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Pettigrew à Gryffondor ?!?

Discussions sur le tome VII, Harry Potter et les Reliques de la Mort

Re: Pettigrew à Gryffondor ?!?

Messagepar Pantalaemon » 16 Oct 2007, 16:33

chris_chocolat a écrit:hihi!
vous avez bien vu ratatouille: il est trop gnon, super malin, très gentil, et c'est c'est un rat!!!!!
en même temps, si on prend comme référence un dessin animé pour enfant ou, qu'elle que soit la créature, le héros est toujours gentil et beau et fort... et héroïque ; où le message est : tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil (sauf le grand méchant mais lui il est anormal), quel qu'il soit.
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Re: Pettigrew à Gryffondor ?!?

Messagepar Balderdash » 16 Oct 2007, 16:54

Pantalaemon a écrit:en même temps, si on prend comme référence un dessin animé pour enfant ou, qu'elle que soit la créature, le héros est toujours gentil et beau et fort... et héroïque ; où le message est : tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil (sauf le grand méchant mais lui il est anormal), quel qu'il soit.
Bah ce forum parle quand même de livres où au final le héros est gentil, beau, fort et héroïque (avec des naunces), où il se débarasse du méchant sans le tuer, où les méchants se repentissent (Malfoys) ou sont punis (Wormtail) et où le grand méchant est anormal puisqu'il n'a jamais aimé. Et c'est marrant, de la façon dont tu critiques Ratatouille, j'aurais pensé que tu l'avais vu, alors que justement dans ce film, le grand méchant n'est pas anormal.
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Re: Pettigrew à Gryffondor ?!?

Messagepar Pantalaemon » 16 Oct 2007, 17:21

Balderdash a écrit:Bah ce forum parle quand même de livres où au final le héros est gentil, beau, fort et héroïque (avec des naunces), où il se débarasse du méchant sans le tuer, où les méchants se repentissent (Malfoys) ou sont punis (Wormtail) et où le grand méchant est anormal puisqu'il n'a jamais aimé. Et c'est marrant, de la façon dont tu critiques Ratatouille, j'aurais pensé que tu l'avais vu, alors que justement dans ce film, le grand méchant n'est pas anormal.


Certes, mais ce forum parle d'un méchant traître, pas d'un gentil rat qui veut faire de la cuisine, et a priori un rat est vecteur de peste et de maladies, immonde créature des égouts etc etc... Ratatouille est un film pour enfant qui a pour grande morale "même ce que tu considère comme mauvais peut faire le bien" et ils inventent alors un personnage qui n'est pas comme les autres (tu a déjà vu un rat cuisiner?)... s'aurait tout aussi bien pu être un cafard. Et encore, les enfants ne perçoivent généralement pas cette morale, pour eux c'est juste "ce rat est gentil"...
Bref, les films de disney pris comme ça au premier degré ne sont pas des références, il faut un peu d'analyse... (Je m'emmêle dans mes explications mais je me comprend)...
JK, elle, utilise des légendes, des croyances et des stéréotypes (dont le rat, minable...) que chacun à au fond de soi. Le rat est ici une représentation du personnage basée sur l'a priori collectif.
donc quand
angelface49 a écrit:N'y a-t-il rien de plus minable, de plus pouilleux qu'un rat?
Il n'y a rien de plus vrai dans le domaine dont on parle, c'est ce que JK veut faire passer
Balderdash a écrit: "rat" veut dire "le rat" mais aussi "balance, traître".
Ce n'est pas un hazard non plus, le fait qu'un traître soit assimilé au rat est basé sur un a priori collectif rat = mauvais.

Je ne critique pas Ratatouille (que j'ai vu en effet), je dis juste que ces film ont beau être pour enfants, ils mérite une analyse plus approfondie qu "machin est gentil et mignon" "machin est méchant et laid" (parce que reconnaissont que le méchant est laid et fini sur un sale coup. Je ne trouve pas normal de vouloir s'arranger pour virer quelqu'un de peur de perdre de l'argent...) et que si on les prend au premier niveau alors
Pantalaemon a écrit:le héros est toujours gentil et beau et fort... et héroïque ; où le message est : tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil (sauf le grand méchant mais lui il est anormal), quel qu'il soit.


J'aurais du dire
"En même temps, si on prend comme référence un dessin animé pour enfant, sans regarder plus loin que le premier degré : qu'elle que soit la créature, le héros est toujours gentil et beau et fort... et héroïque et le message est : tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil (sauf le grand méchant mais lui il est anormal), quel qu'il soit"

Bref... Vive le HS (ce message va valser à le poubelle)
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Re: Pettigrew à Gryffondor ?!?

Messagepar Ginnerva » 13 Aoû 2008, 17:08

Je ne me suis jamais posé la question, mais maintenant... Je pense que Pettigrew voulait aller à Gryffondor et c'est pour ça qu'il y était. En 2ème année, Dumbledore dit à Harry que l'important c'était les choix que l'on prenait et que c'était ce qui le rendait différent de Voldemort.
Louis Sachar a écrit:Tu observes ton reflet
Mais tu ne sauras jamais
que ton imperfection est le secret de ta beauté...

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Re: Pettigrew à Gryffondor ?!?

Messagepar Loocat » 25 Juin 2012, 12:48

C'est une des grandes interrogations pour moi: comme ce couard a-t-il pu se retrouver dans la maison du courage et de la bravoure???
Personnellement je pense que le choixpeau n'est pas infaillible et qu'il lui arrive par conséquent de se tromper (comme quand il voulait envoyer Harry à Serpentard). C'est la seule explication possible car il n' y a pas une once de force chez Pettigrew... A moins qu'il ait supplié le choixpeau pour être envoyé à Gryffondor afin d'être avec ses "amis" si ces derniers avaient été casés avant lui...
Dernière édition par Loocat le 25 Juin 2012, 17:40, édité 1 fois.
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Re: Pettigrew à Gryffondor ?!?

Messagepar Lynn Mc Dean » 25 Juin 2012, 16:03

Loocat a écrit:A moins qu'il est supplié le choixpeau pour être envoyé à Gryffondor afin d'être avec ses "amis" si ces derniers avaient été casés avant lui...

Sirius et Remus ont déjà du être réparti ; pas encore James (si on suit l'ordre alphabétique), mais James était déjà sûr d'aller à Griffondor.
Je pense aussi qu'il a du demander au Choixpeau d'être placé avec ses amis. Aucune maison ne lui correspondait réellement : pas Serdaigle, il n'est pas intelligent ni studieux, surtout pas Poufsouffle (la loyauté n'est pas vraiment la première qualité de Queudver...), pas Griffondor, puisqu'il n'est pas courageux, et pas vraiment Serpentard, puisqu'il n'est pas ambitieux (il reste toujours en retrait) et pas particulièrement rusé (sa fausse mort était bien organisé, mais ensuite il n'a rien fait de plus). Donc le Choixpeau l'a sans doute réparti en suivant sa volonté (comme il le fait pour Harry).
Il devait bien être un peu courageux pour faire parti des Maraudeurs, et pour devenir animagus, mais je me demande quand même comment il a pu faire illusion pendant sept ans. Même les professeurs se rendaient compte qu'il n'était "pas à leur niveau" :
- Pettigrow... C'était ce petit garçon grassouillet qui traînait toujours derrière eux [James et Sirius] ? dit Madame Rosemerta.
- Il avait un véritable culte pour Black et Potter, dit le professeur McGonagall. Mais il n'était pas du tout à leur niveau.
(HP3, chap10)
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Re: Pettigrew à Gryffondor ?!?

Messagepar Loocat » 25 Juin 2012, 17:43

Même les professeurs se rendaient compte qu'il n'était "pas à leur niveau"


Après je ne pense pas que cela veuille dire grand chose.
On en a eu la preuve avec Neville qui, au début, pouvait faire penser à Peter (un peu froussard, peu doué etc). Hors Neville est finalement devenu un héros!
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Re: Pettigrew à Gryffondor ?!?

Messagepar Tappu Nottep » 25 Juin 2012, 18:44

J'allais également prendre l'exemple de Neville dans ma réponse, mais il ne faut pas oublier que le lecteur ignore beaucoup de choses à son sujet lors de la répartition. Au final, quand on y réfléchit, même s'il a l'air avant tout timide et empoté, cet enfant de 11 ans a été élevé par une grand-mère sévère (quoiqu'elle soit par ailleurs quelqu'un de formidable), et surtout, il a déjà dû surmonter le fait d'avoir un père et une mère qui ne le reconnaissent pas et qui vivent dans un hôpital. Donc, même s'il ne paye pas de mine dans les premiers tomes, il n'en reste pas moins que le jeune Neville a connu une enfance difficile et forcément perturbante, ce dont il a visiblement déjà dû tirer une certaine force et un certain courage au moment de son entrée à Poudlard.

Mais pour revenir au sujet principal, je dirais qu'après tout, on manque d'informations sur Petigrew également. Je trouve que c'est un personnage plus complexe qu'il en a l'air, qui pose pas mal de questions. Par lâcheté, il aurait non seulement trahi son meilleur ami, rejoint le camp de Voldemort, mais également dévasté une rue en assassinant plusieurs moldus. Quelle sorte d'être humain peut être capable de commettre des meurtres aussi violents, juste pour sauver sa peau ?
Contrairement à ce que vous dîtes, je pense que dans sa lâcheté il fait preuve aussi de beaucoup de ruse et d'ingéniosité ; je pense aussi qu'il cache bien son jeu, et que ses nombreux aveux de faiblesse (notamment à la fin du tome 3 quand il plaide sa cause auprès de Sirius et Remus en disant qu'il avait simplement peur d'être tué), masquent peut-être une personnalité très cynique.

Quoiqu'il en soit, ça ne nous dit pas pourquoi il a été envoyé à Gryffondor (d'après ce que je pense du personnage, il irait plutôt à Serpentard ; et la maison complètement opposée à sa personnalité serait Poufsouffle, rapport à ce que j'ai dit plus haut). J'avoue que moi aussi, c'est aussi une question que je me suis fréquemment posée, et j'aimerais beaucoup une explication de JK Rowling à ce sujet, qui m'ôte le doute qu'elle l'ait mis là uniquement pour des raisons scénaristiques sans se soucier de la cohérence.
M'enfin, quand on réfléchit à ce genre de questions à propos d'un livre, mieux vaut chasser de son esprit la thèse du "degré zéro de motivation de l'écrivain", chère à Roland Barthes, car c'est aussi intéressant de se questionner sur des motivations d'ordre diégétique (= internes au monde de l'oeuvre).

Et personnellement je ne sais pas si on peut vraiment dire que le choixpeau "se trompe"... même si le choix d'envoyer Petigrew à Gryffondor paraît discutable, et semble prouver qu'il n'est pas infaillible. Certes, quand on regarde les choses de manière rétrospective, ça apparaît comme une erreur ; mais le choixpeau n'a pas non plus vocation à être madame Irma. S'il peut sonder le caractère et le désir de chacun, ça ne veut pas dire qu'il peut prévoir les choix et les actions que chaque personne fera à l'avenir : ce n'est pas comme si ce que nous allions devenir plus tard était inscrit dans notre caractère dès nos 10 ans. On ne sait pas exactement de quoi étaient constitués les pensées et les rêves de Petigrow à cet âge, mais il n'était pas déjà écrit dans sa tête qu'il trahirait son meilleur ami par lâcheté (Pantalaemon avait écrit, en 2007, que Petigrow avait pu changer d'idéal en cours de route et choisir à un moment donné le chemin de la facilité : je ne suis pas loin de penser ainsi, même si à mon avis le choixpeau, s'il prend en compte les idéaux et les choix des candidats à la répartition, doit forcément prendre en compte des éléments plus structurels et informulés, dont le candidat n'aurait lui-même pas conscience, comme par exemple le fait même d'avoir tendance à se fixer un idéal en fonction d'un projet de vie intéressé ou d'une ambition). Le choixpeau sonde le caractère d'un individu à un âge précoce de sa vie, et donc avant tout un potentiel. A cet égard, je ne pense pas que ce soit à proprement parler une erreur d'avoir songé à envoyer Harry à Serpentard : il a vu dans le jeune garçon des qualités qu'il aurait pu développer dans cette maison...*

Une hypothèse serait que le choixpeau a bel et bien, comme vous dîtes, pris en compte la volonté de Petigrew, mais peut-être aussi parce que, ayant du mal à cerner son caractère et à savoir quelle maison lui convenait, il a eu le sentiment que l'environnement de la maison Gryffondor l'amènerait vers des valeurs plus bénéfiques que celui des Serpentard ou des Serdaigle, étant donné son caractère influençable.

Cette hypothèse me paraît, en même temps que je l'énonce, assez incohérente, car il ne me semble pas que le choixpeau s'embarrasse de savoir si l'élève qu'il répartit empruntera, grâce à cette affectation, le chemin du Bien. Au contraire, il m'apparaît comme une entité amorale qui enverrait les candidats dans la maison où ils pourront accomplir pleinement leur caractère, et développer leur vertu, mais plutôt la vertu au sens antique d'excellence, et non au sens où l'entendrait la morale chrétienne ou même platonicienne (c'est-à-dire selon un ordre axiologique distinguant le bien du mal). Preuve en est que le Choixpeau n'a pas hésité à envoyer le jeune Jedusor à Serpentard, à un âge où il pouvait déjà apparaître, à mon avis, qu'elle était la maison idéale pour qu'il développe ses penchants les plus excessifs et les plus dangereux (si Dumbledore avait déjà remarqué ce potentiel, comment le choixpeau aurait-il pu rater ça ?).

Au final, plus j'y réfléchis, plus la question de l'axiologie (= hiérarchie des valeurs) chez le choixpeau me paraît complexe, alors je vais peut-être arrêter de dériver. D'autant plus que je réalise que les conclusions auxquelles j'arrive me rendent d'autant plus incompréhensible ce choix de répartition. :lol:

*Notons au passage qu'il ressort de là que les maisons les plus traditionnellement opposées entre ont des frontières parfois bien perméables, ambiguïté qui n'est pas inintéressante, surtout lorsqu'elle s'exprime chez le personnage principal. Les valeurs très chevaleresques de Gryffondor et celles, très machiavéliennes, de Serpentard ont quelques traits communs à mon avis : il y a une forme de recherche de grandeur, plus épique chez Gryffondor, plus politique peut-être chez Serpentard (je ne saurais trop définir ça a à l'arrache, mais l'idée c'est qu'il s'agit de deux manières différentes de penser la grandeur, mais qu'il y aurait cette même idéal de dépassement de soi à la base, quoique cet idéal soit de nature opposée dans chacune des deux maisons.
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Re: Pettigrew à Gryffondor ?!?

Messagepar Lynn Mc Dean » 25 Juin 2012, 19:59

Tappu Nottep a écrit:Mais pour revenir au sujet principal, je dirais qu'après tout, on manque d'informations sur Petigrew également. Je trouve que c'est un personnage plus complexe qu'il en a l'air, qui pose pas mal de questions. Par lâcheté, il aurait non seulement trahi son meilleur ami, rejoint le camp de Voldemort, mais également dévasté une rue en assassinant plusieurs moldus. Quelle sorte d'être humain peut être capable de commettre des meurtres aussi violents, juste pour sauver sa peau ?
Contrairement à ce que vous dîtes, je pense que dans sa lâcheté il fait preuve aussi de beaucoup de ruse et d'ingéniosité ; je pense aussi qu'il cache bien son jeu, et que ses nombreux aveux de faiblesse (notamment à la fin du tome 3 quand il plaide sa cause auprès de Sirius et Remus en disant qu'il avait simplement peur d'être tué), masquent peut-être une personnalité très cynique.


Je n'avais jamais envisagé le personnage sous cet angle, mais maintenant que tu le dis c'est vrai que c'est troublant. Même s'il ne se soucie pas de la vie des moldus, il n'avait pas besoin de les tuer ; il a peut-être, comme tu dis, une personnalité beaucoup plus cynique et "mauvaise" qu'il n'y parait. Mais ça explique encore moins pourquoi le Choixpeau l'a mis à Griffondor :scratch: Ou peut-être que si, parce que du coup il n'est pas lâche, alors que la lâcheté est le défaut "anti-Griffondor", il est juste mauvais. Et s'il avait un plan depuis le début, il lui aurait fallu du "courage" pour ne pas reculer et le mettre en oeuvre... Enfin c'est un peu tiré par les cheveux.
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Re: Pettigrew à Gryffondor ?!?

Messagepar strawberry » 25 Juin 2012, 20:02

Le choixpeau juge en effet sur le potentiel et pas sur les actions futures. Du coup, peut-être que Peter avait une once de courage tellement bien cachée en lui qu'elle n'a jamais émergée ? Ou pas. ^^

Lynn Mc Dean a écrit:...mais je me demande quand même comment il a pu faire illusion pendant sept ans.

A mon avis, c'est là qu'il faut chercher. Je le vois bien comme un petit garçon plein d'illusions, en particulier sur ses amis, qui, au départ supportait bien d'être un peu rabaissé par ceux-là même qu'il admirait, mais qui petit à petit s'est rendu compte que même les professeurs le trouvait moins brillant. Ce qui a du engendrer un ressentiment chez lui, d'autant plus qu'il supportait sans doute en silence.
Enfin, je ne veux pas le faire passer pour la victime, mais ce que j'essaye de dire c'est que peut-être que son mauvais fond est venu petit à petit, et qu'il n'était pas présent à son entrée à Poudlard. (Mais du coup ce n'est plus un fond... :scratch: XD)

Enfin, ça expliquerait dans un sens le choix du choixpeau... en plus de la volonté de Peter d'aller à Gryffondor.
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Re: Pettigrew à Gryffondor ?!?

Messagepar Loocat » 25 Juin 2012, 21:26

Je n'arrive vraiment pas à voir Pettigrow aussi complexe que vous l'envisagez... pour moi ça a toujours été un faible prêt à retourner sa veste à la moindre occasion pouvant lui garantir sa survie! Il n'a absolument rien de courageux! :roll:
Je crois que le choixpeau l'a mis à Gryffondor car il voulait être avec James, Sirius et Remus! Comme dit Dumbledore, ce sont nos choix qui comptent, pas nos aptitudes!
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Re: Pettigrew à Gryffondor ?!?

Messagepar Wendy » 26 Juin 2012, 11:23

Loocat a écrit:Je n'arrive vraiment pas à voir Pettigrow aussi complexe que vous l'envisagez... pour moi ça a toujours été un faible prêt à retourner sa veste à la moindre occasion pouvant lui garantir sa survie! Il n'a absolument rien de courageux! :roll:
Je crois que le choixpeau l'a mis à Gryffondor car il voulait être avec James, Sirius et Remus! Comme dit Dumbledore, ce sont nos choix qui comptent, pas nos aptitudes!

J'aurais plutôt eu tendance à penser comme cela (mais la théorie de Tappu se défend aussi ^^). on ne sait pas dans quelles circonstances Peter a rencontré James, Sirius et Remus. S'il les a vus dans le train et qu'il a été tout de suite fasciné par eux, on peut comprendre qu'il ait eu absolument envie d'aller à gryffondor et de les côtoyer(surtout quand on entend James affirmer qu'il ira à gryffondor et que c'est la meilleure maison). Je trouve que ça colle mieux à sa personnalité.
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Re: Pettigrew à Gryffondor ?!?

Messagepar Lynn Mc Dean » 26 Juin 2012, 17:25

Je pensais aussi comme cela au début, ça semble assez logique, mais je trouve que la théorie de Tappu est vraiment très intéressante, et qu'elle donne plus de profondeur au personnage. Il faudrait demander à J.K.Rowling pour être sûr :)
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Re: Pettigrew à Gryffondor ?!?

Messagepar Pantalaemon » 06 Aoû 2012, 10:05

Je ne sais plus où je lisais cette théorie (je pense que c'était sur MyHogwarts), mais quelqu'un suggérait que le choixpeau ne réparti pas vers là où on serait le mieux selon nos aptitudes.
En partie, oui, mais il se baserait aussi sur ce qui serait le mieux pour notre développement.

Il met Neville à Gryffondor pour qu'il finisse par comprendre qu'il "vaut mieux que ça", il envoie Hermione dans la même maison pour qu'elle ne devienne pas entièrement un rat de bibliothèque...
Si il envoie à Poufsfouffle, c'est pour ceux qui ont besoin d'être soutenus, de faire partie d'un groupe uni.
A Serdaigle pour ceux qui gagneront à se trouver dans un environnement studieux.
A Serpentard, des gens comme Crabbe et Goyle, qui doivent arrêter d'être des suiveurs et développer une ambition à eux.

Une phrase qui peut mettre sur cette voie, c'est ce que dit le choixpeau à Harry "Serpentard pourrait t'aider sur le chemin de la grandeur".

Ainsi donc, Pettigrow pourrait avoir été mis à Gryffondor parce que le le choixpeau espérait l'y voir développer son courage, ce qui lui aurait permis à l'avenir de lutter contre son attraction vers le côté obscur (de la magie)

Le point faible de cette théorie ; Malefoy. Avait-il vraiment besoin d'aller à Serpentard pour développer son ambition ?
L'ambition et la roublardise sont sans doute déjà trop présents que pour que le choixpeau le voit s’épanouir ailleurs.
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Re: Pettigrew à Gryffondor ?!?

Messagepar Wendy » 06 Aoû 2012, 12:53

Il y a une phrase de Dumbledore qui m'avait interloquée il n'y a pas si longtemps "je trouve qu'on fait les répartitions trop tôt" ou quelque chose dans ce genre là. (Je ne sais plus dans quel tome cette citation se trouve et je n'ai pas les tomes sur moi en ce moment). Je trouve qu'elle pourrait rejoindre ce que dit Panta.
La répartition se base visiblement sur ce qui est encore à construire, à développer dans la personnalité des petits sorciers en herbe. C'est pour cela que les élèves peuvent avoir des doutes tout au long de leur scolarité, comme Harry, qui se demande parfois s'il n'aurait pas pu être un serpentard, ou Neville qui n'a pas confiance en ses capacités...si la répartition se basait uniquement sur leur personnalité, les élèves seraient beaucoup plus certains de leur appartenance à leur maison et leur avenir serait tout tracé.
Le choixpeau ne tient pas compte de points clairs et précis, il se base sur le potentiel et la volonté de chaque élève. C'est pour cela que, d'une certaine façon, son choix est infaillible : il voit ce qu'il y a de meilleur en chaque élève ; ce n'est pas de sa faute si l'élève tourne mal, puisqu'il est libre de développer ses capacités comme il le veut, de respecter les valeurs que lui enseigne sa maison. Les élèves sont libres de leurs erreurs.

Si on considère les choses de cette façon, certaines répartitions n'ont rien d’illogique. Si l'appartenance à une maison devait absolument définir une personnalité, alors Dumbledore a raison de dire que l'on fait les répartitions trop tôt. On ne peut pas juger la valeur d'un homme avant sa mort, avant qu'il n'ait accompli tout ce qu'il avait à faire (Ce n'est pas moi qui le dis, c'est Montaigne :P ). Rogue en est un parfait exemple.
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