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Priori Incantatum : Nagini et main d'argent

Ce forum servait à regrouper les théories avant la sortie du tome 7. Nous le conservons pour des raisons historiques - et parce qu'il peut être drôle de relire certaines théories loufoques !

Priori Incantatum : Nagini et main d'argent

Messagepar dolby » 11 Juil 2007, 17:17

content le dolby de se payer le luxe d'un petit topic ^^.

cette hypothèse pourrait trouver sa place dans plusieurs topics concernant les horcruxes, Nagini ou Queudver, mais il s'agit ici de relier tous ces éléments entre eux. Et comme elle est en train de se développer sur un autre topic plus vaste, autant l'isoler.

:arrow: théorie : ce n'est pas Nagini mais la main d'argent de Queudver qui est un horcruxe de Voldemort.

avant tout, quelques suppositions sur lesquelles cette théorie repose :

a/ le sortilège qui permet de créer un horcruxe s'effectue avec une baguette : nous ne savons toujours pas comment on crée un horcruxe. nous savons qu'il existe un sortilège (Slughorn le dit à Jedusor dans son souvenir, chap. Horcruxes, t6) ; j'ai longtemps pensé que la création d'un horcruxe devait être un rituel complexe de magie noire, semblable à celui de la renaissance de Voldemort, où la baguette semble être de moindre importance. Mais rien ne permet de l'affirmer. on peut aussi supposer que ce n'est pas tant le rituel de création d'un horcruxe qui est complexe que les actes qu'il faut commettre pour en créer un : obtenir le sortilège à effectuer (c'est un sujet tabou, à peine nommé même dans les livres de la bibilothèque de Poudlard), tuer pour déchirer son âme, mais aussi accepter de la diviser (c'est un stade supplémentaire).
Bref, supposons qu'une baguette soit nécessaire, indispensable, pour créer un horcruxe.

b/ Dumbledore ne s'est pas trompé en supposant que Voldemort n'avait que cinq horcruxes avant le soir du 31 octobre 1981 : il lui restait un horcruxe à créer. : ça peut paraître bête de le mettre sous forme de supposition, mais c'en est une de la bouche même de Dumbledore : "mais si mes calculs sont exacts, il manquait toujours à Voldemort un horcruxe pour arriver au nombre de six lorsqu'il est entré dans la maison de tes parents avec l'intention de te tuer".(PSM, les horcruxes, p557)

c/ Cet horcruxe manquant, Voldemort l'a créé entre la fin du tome 3 et son combat contre Harry dans le cimetière à la fin du tome 4 ; quand je dis fin du tome 3, j'entends à partir du moment où Queudver le rejoint en Albanie et l'aide à retrouver une première forme, celle d'un foetus reptilien (donc entre la fin du tome 3 et le début du tome 4).

:arrow: argument : le priori incantatum.

si le sortilège qui permet de créer un horcruxe se fait nécessairement avec une baguette, on est en droit de supposer qu'un écho de cet horcruxe serait apparu lors de la remontée des sortilèges (on part du principe que les sortilèges mineurs ne ressortent pas, mais y-a-t-il quelqu'un d'assez fou ici pour penser que le sortilège-horcruxe est un sortilège mineur ?)

dans ces conditions, Nagini n'apparaissant pas dans les échos, alors Nagini ne serait pas un horcruxe. Mais en suivant le même raisonnement, le seul écho d'un objet qui apparaisse lors de la remontée des sortilèges, c'est la main d'argent de Queudver, qui serait donc un horcruxe de Voldemort.

:arrow: premier problème : comment Dumbledore ne s'en est-il pas aperçu ?

là, il faut diviser la question en deux parties :

a/ comment ne s'est-il pas aperçu que Nagini n'apparaissait pas dans les échos lorsque Harry lui fait le récit de la montée des sortilèges ? ou pourquoi ne lui a-til pas demandé au moins dans le tome 6, lorsqu'il lui révèle l'existence des horcruxes, s'il n'avait pas vu Nagini dans les échos ?
que dit DD dans le tome 6 à propos de Nagini ? " Au bout d'un certain nombre d'années cependant, il s'est servi de Nagini pour tuer un vieux moldu et il lui est peut-être venu à l'idée à ce moment-là de faire du serpent son dernier horcruxe." (PSM, p.557). On peut interpréter cet extrait d'au moins deux manières :

- DD veut-il dire que Voldemort a décidé à ce moment-là de faire son dernière horcruxe ? et dans ce cas, on peut supposer qu'il aurait demandé à Harry si Nagini était présent dans les échos.

- Ou DD veut-il dire que Voldemort a eu à ce moment-là l'intention de faire de Nagini son dernier horcruxe ? comme on ne sait pas si un horcruxe doit être fait immédiatement à près le meurtre, ou s'il peut-être fait plus tard, ça tient. Et dans ce cas, DD pensait peut-être que Voldemort aurait mis son projet à éxécution plus tard, après sa renaissance, durant l'été entre le tome 4 et le 5, ou même au début du tome 5 ; bref, après son duel avec Harry, et dans ce cas il n'y avait aucune raison pour DD de se demander si Nagini était présent dans les échos.

b/ pourquoi DD ne s'est-il pas interessé à l'écho de cette main d'argent ? autant vous dire dès maintenant que c'est là un des points qui me plait dans cette hypothèse ^^. Pourquoi ? parce que Harry, tout simplement, ne le lui dit pas.

Harry est décrit comme lui faisant le récit de cette soirée le plus fidèlement possible (je n'ai pas de tome 4 en anglais sous la main, mais je crois qu'on peut aussi traduire ce passage par "du mieux qu'il le pouvait"), mais il ne parle que des échos des morts dans son récit à DD. et qui irait le blâmer après ce qu'il vient de vivre et ce qu'il vient de voir, d'avoir oublié ce détail alors qu'il ne connaissait rien de rien des horcruxes à cette époque ?

Ce serait donc une erreur mineure de Dumbledore, puisqu'elle serait due à un oubli de Harry, essentiellement.
Et c'est à peu près l'idée que je peux me faire d'une erreur de Dumbledore : un infime détail qui lui a échappé et qui prend tout de suite une importance conséquente.

:arrow: autre problème : le "rituel" de création d'un horcruxe

la manière dont Voldemort fait surgir la main du néant n'est pas franchement conforme à l'idée que je pouvais me faire de la création d'un horcruxe :? mais est-ce pour autant inconcevable ?

- on ne sait pas comment créer un horcruxe. s'agit-il vraiment d'un rituel très complexe, ou le plus dur consiste-t-il plutôt à ce qu'il faut être prêt à faire pour en créer un ? à savoir, trouver le sortilège (apparemment pas disponible en bibliothèque au tout venant), commettre un meutre pour déchirer son âme, puis franchir la limite interdite en divisant son âme pour en cacher un morceau dans un receptacle de son choix ?

- on sait aussi, de la bouche même de DD, que Voldemort est certainement l'étudiant le plus brillant qu'ait connu Poudlard (c'est ce qu'il dit à la fin du tome 2 en observant le journal); Voldemort pourrait executer plus facilement et peut-être un peu plus rapidement ce genre de rituel que d'autres sorciers, d'autant plus qu'il n'en est pas à son premier essai, mais au sixième : c'est un "habitué" de l'exercice.

argument de Wulfric sur un autre topic : "il est possible que ce sortilège un peu spécial ne produise pas d'écho, ni sonore ni matériel" : c'est possible, en effet ; mais si ce sortilège en produit un, d'écho, nous avons là un objet qui est apparu ^^

argument de o0-Nymphadora-0o, je crois, sur le même topic : "Voldemort ne prononce pas de sortilège ce soir làqui pourrait correspondre à celui de la création d'un horcruxe." : il a pourtant bien fallu qu'il en execute un pour que la main surgisse du néant. Et depuis le tome 6, nous savons que le meilleur moyen de masquer ses intentions, c'est d'executer des sortilèges informulés.

Nous savons aussi que Voldemort aime les symboles forts : quoi de plus symbolique que de créer un horcruxe au moment même de sa renaissance, devant tous ses mangemorts réunis, sans même qu'ils ne s'en doutent ?
vous me répondrez peut-être : d'en créer un avec la mort de Harry, une fois qu'il aura vaincu l'enfant de la prophétie ; on peut penser que son plan était de renaître, de tuer Harry, et de faire un horcruxe après, à l'aide ce meurtre-là puisqu'il avait bien l'intention de le tuer ce soir-là. son plan ayant échoué, il a créé son horcruxe-Nagini à partir d'une autre mort, plus tard,et la question ne se pose plus. ça reste possible ^^, mais Voldemort pouvait aussi avoir d'autres intentions à ce moment-là qui l'auraient poussé à créer ce dernier horcruxe avant la mort de Harry.

:arrow: autre problème : ce n'est pas une super cachette :?

dans un sens, je vous l'accorde ^^. Mais d'un autre côté, Voldemort sait que Queudver est "fait comme un rat" ; il n'a nulle part où se cacher, est recherché, etc.. bref, Queudver ne va pas filer comme ça, a priori. Et puis, il le garde sous la main, et nul n'a l'air de pouvoir lui échapper bien longtemps (sauf Harry ^^, et DD en son temps :( )
Et il ne s'agit d'un horcruxe vivant, mais d'une cachette mouvante. Rien ne l'empêche par la suite de tuer Queudver et de planquer son précieux horcruxe dans un endroit mieux adapté. En plus, qui se douterait qu'un horcruxe serait caché là, au bout du bras de Queudver ?

Il y a aussi le fait que cette main rétrécisse et se modifie lorsque Queudver se transforme en animagus : là, je m'en remets au fait qu'il s'agisse quand même de magie ^^

:arrow: autre problème : Nagini, divisée en son essence :?

Sûrement un des plus gros contre-arguments à cette hypothèse : qu''est-ce qu'a bien pu voir Dumbledore lorsqu'il fait apparaitre le serpent de fumée qui se divise en deux dans son bureau ? c'est vrai que l'explication qui parait la plus logique, maintenant que nous connaissons l'existence des horcruxes, c'est qu'il s'agissait de deux âmes distinctes, ou tout du moins deux morceaux d'âme, celui de Voldemort qui possède le serpent, et le morceau qu'il aurait déposé en créant son horcruxe. C'est cette interprétation de ces signes qui aurait conduit DD à conclure que Nagini pourrait être le 6ème horcruxe.

Reste que cette scène est très nébuleuse, et que d'autres interprétations restent possibles, d'autant plus que Harry, lui aussi, s'est retrouvé d'une certaine manière dans le serpent. certains me diront peut-être que dans ce cas, la divison n'aurait pas montré deux serpents, mais un serpent pour Voldemort et une autre créature pour Harry. Pas si sûr : c'est bien à Serpentard que le choixpeau voulait envoyer Harry, que ce soit à cause de sa connexion avec Voldemort ou pour une autre raison.

:arrow: à propos de la main d'argent

- déjà, pour info, sachez que cette main d'argent a une histoire dans la mythologie celtique irlandaise, et plus particulièrement dans les récits concernant les Tuatha Dé Danann : c'est la main (ou le bras, suivant les récits) de Nuada Airgetlam --> Nuada sur wikipédia

Quand on connait l'interêt que porte JKR aux récits mythologiques et sa manière de les utiliser, on peut penser que cette main a son importance (je ne saurais que trop vous conseiller, pour ceux qui en ont le temps et la possibilité, de lire quelques récits relatifs aux Tuatha Dé Danann sur wikipédia (ou ailleurs), et pour les anglicistes, de chercher "four hallows of Ireland", passionnant et instructif ^^ )

Ensuite , en quoi cette main pourrait-elle être un objet se rattachant aux fondateurs de Poudlard ?
et bien la première chose qui me vient à l'esprit, c'est ce qui est dit dans la description même qui en est faite lorsqu'elle se greffe sur le moignon de Queudver : comme un gant étincelant.
Cette main pourrait être par exemple le gant d'une armure qui aurait appartenu soit à Gryffondor, soit à Serdaigle.
Il s'agirait bien sûr d'une armure magique, ce qui expliquerait que ce gant puisse fonctionner comme une main, et une main puissante (voilà un objet qui a des pouvoirs)

:arrow: la dette de Quedver

Si effectivement Queudver détient, à son insu, le dernier horcruxe de Voldemort, je suppose qu'on ne le découvrirait qu'à la fin. Queudver me semble appartenir à cette lignée de personnage bas et rampant qui tiennent jusqu'au bout.

On aurait là une grosse péripétie quand même : Harry parvient à tuer Nagini en présence de Voldemort et de Queudver qui est toujours là.
Il est persuadé d'avoir détruit tous les horcruxes, et l'annonce au Dark Lord. Celui-ci, dans sa vanité extrême, et persuadé que Queudver est un rampant qui n'osera rien, dévoile la vérité sur son dernier horcruxe à Harry (comme tous les méchants qui annoncent toujours la vérité à leurs futures victimes, persuadés que cette fois, ils vont l'éliminer ^^).

Pourtant là, Queudver, dans un dernier sursaut d'orgueil (sa part de Gryffondor ?), conscient qu'il est traité comme un moins que rien par Voldemort, et qu'il s'est fait berné une fois de plus par celui-ci, se retourne contre sa main et la détruit, geste qui lui sera fatal bien entendu.

Il laisse ainsi le champ libre à Harry pour affronter Voldemort, et aura donc été l'un des instruments importants de la défaite du Seigneur des Ténèbres : il aura donc payé sa dette envers Harry. il ne deviendra pas un héros pour autant (ou tout du moins pas à mes yeux), mais d'une certaine manière, il aura lui-même, par choix, décidé de la manière de payer ses crimes et de régler sa dette.

Et comme je vais devoir partir, je vais m'arrêter là :mrgreen:

j'attends bien sûr vos réactions ^^
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Re: Priori Incantatum : Nagini et main d'argent

Messagepar Baba Yaga » 11 Juil 2007, 17:39

dolby a écrit:a/ comment ne s'est-il pas aperçu que Nagini n'apparaissait pas dans les échos lorsque Harry lui fait le récit de la montée des sortilèges ? ou pourquoi ne lui a-til pas demandé au moins dans le tome 6, lorsqu'il lui révèle l'existence des horcruxes, s'il n'avait pas vu Nagini dans les échos ?
que dit DD dans le tome 6 à propos de Nagini ? " Au bout d'un certain nombre d'années cependant, il s'est servi de Nagini pour tuer un vieux moldu et il lui est peut-être venu à l'idée à ce moment-là de faire du serpent son dernier horcruxe." (PSM, p.557). On peut interpréter cet extrait d'au moins deux manières :
- DD veut-il dire que Voldemort a décidé à ce moment-là de faire son dernière horcruxe ? et dans ce cas, on peut supposer qu'il aurait demandé à Harry si Nagini était présent dans les échos.
- Ou DD veut-il dire que Voldemort a eu à ce moment-là l'intention de faire de Nagini son dernier horcruxe ? comme on ne sait pas si un horcruxe doit être fait immédiatement à près le meurtre, ou s'il peut-être fait plus tard, ça tient. Et dans ce cas, DD pensait peut-être que Voldemort aurait mis son projet à éxécution plus tard, après sa renaissance, durant l'été entre le tome 4 et le 5, ou même au début du tome 5 ; bref, après son duel avec Harry, et dans ce cas il n'y avait aucune raison pour DD de se demander si Nagini était présent dans les échos.
Nagini n'apparaît pas dans le Priori Incantatum peut-être parce qu'il "existait" déjà. Voldemort a de toute évidence fait apparaître la main d'argent de Queudver (il ne l'a pas fait venir, donc il l'a "créée"). Voldemort a peut-être juste "placé" une partie de son âme dans Nagini. Et comment faire apparaître l'écho d'une partie de l'âme dans la remontée des sortilèges ? :?
Je ne sais pas si je suis très claire. :?




dolby a écrit: la dette de Quedver
Si effectivement Queudver détient, à son insu, le dernier horcruxe de Voldemort, je suppose qu'on ne le découvrirait qu'à la fin. Queudver me semble appartenir à cette lignée de personnage bas et rampant qui tiennent jusqu'au bout.
On aurait là une grosse péripétie quand même : Harry parvient à tuer Nagini en présence de Voldemort et de Queudver qui est toujours là.
Il est persuadé d'avoir détruit tous les horcruxes, et l'annonce au Dark Lord. Celui-ci, dans sa vanité extrême, et persuadé que Queudver est un rampant qui n'osera rien, dévoile la vérité sur son dernier horcruxe à Harry (comme tous les méchants qui annoncent toujours la vérité à leurs futures victimes, persuadés que cette fois, ils vont l'éliminer ^^).
Pourtant là, Queudver, dans un dernier sursaut d'orgueil (sa part de Gryffondor ?), conscient qu'il est traité comme un moins que rien par Voldemort, et qu'il s'est fait berné une fois de plus par celui-ci, se retourne contre sa main et la détruit, geste qui lui sera fatal bien entendu.
Il laisse ainsi le champ libre à Harry pour affronter Voldemort, et aura donc été l'un des instruments importants de la défaite du Seigneur des Ténèbres : il aura donc payé sa dette envers Harry. il ne deviendra pas un héros pour autant (ou tout du moins pas à mes yeux), mais d'une certaine manière, il aura lui-même, par choix, décidé de la manière de payer ses crimes et de régler sa dette.
J'aime beaucoup ça. :P C'est tout à fait possible en effet. Et ce serait ça la fameuse "rédemption" que Rowling a décidé de rajouter.
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Re: Priori Incantatum : Nagini et main d'argent

Messagepar Rogare » 11 Juil 2007, 17:46

Réponse démesurémant courte par rapport à ton texte: "Ca se tient"
EDIT: Plus sérieusement, j'aime la partie de la main-de-queudver-qui-serait-un reste-de-griffondor-ou-de-serdaigle. Et comme dumby l'explique à Harry fin du 3 " la dette de quedver te lie à lui" donc comme je trouve que ça serait trop lassant que le 7 se passe comme ça : harry trouve le 1er hocruxe-Harry le détruit,Harry trouve le 2eme hocruxe-Harry le détruit, et ainsi de suite.Ca serait bien que Pettigrow paye sa dette en détruisant le dernier Hocruxe ;)
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Re: Priori Incantatum : Nagini et main d'argent

Messagepar or-azur » 11 Juil 2007, 17:49

ça a un certain charme en effet.
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Messagepar o0-Nymphadora-0o » 11 Juil 2007, 17:52

:clap: :clap: :clap: :clap: :clap: J'adhère totalement. Après cette remarque des plus constructive, j'aimerais éclaircir certains points. Et en plus tu me cite, quelle gloire 8-)

dolby a écrit:argument de o0-Nymphadora-0o, je crois, sur le même topic : "Voldemort ne prononce pas de sortilège ce soir là qui pourrait correspondre à celui de la création d'un horcruxe." : il a pourtant bien fallu qu'il en execute un pour que la main surgisse du néant. Et depuis le tome 6, nous savons que le meilleur moyen de masquer ses intentions, c'est d'executer des sortilèges informulés.

Par rapport à la partie en gras, rien ne nous dit le contraire, c'est vrai. Mais je ne pense pas que le fait de ne pas prononcer la formule ait une quelconque conséquence lors du Priori Incantatum. C'est bel et bien les sorts émis par la baguette qui réapparaissent. Qu'ils soient formulés ou pas, ils sortent quand même de la baguette.

dolby a écrit:autre problème : ce n'est pas une super cachette :?

dans un sens, je vous l'accorde ^^. Mais d'un autre côté, Voldemort sait que Queudver est "fait comme un rat" ; il n'a nulle part où se cacher, est recherché, etc.. bref, Queudver ne va pas filer comme ça, a priori. Et puis, il le garde sous la main, et nul n'a l'air de pouvoir lui échapper bien longtemps (sauf Harry ^^, et DD en son temps :( )
Et il ne s'agit d'un horcruxe vivant, mais d'une cachette mouvante. Rien ne l'empêche par la suite de tuer Queudver et de planquer son précieux horcruxe dans un endroit mieux adapté. En plus, qui se douterait qu'un horcruxe serait caché là, au bout du bras de Queudver ?

La cachette n'est pas un point faible de ta théorie je trouve. Ca expliquerait peut-être pourquoi Queudver a été placé chez Rogue envers qui Voldemort a pleinement confiance.
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Re: Priori Incantatum : Nagini et main d'argent

Messagepar July » 11 Juil 2007, 17:55

Je ne vais pas te répondre par un roman aussi long que ton hypothèse...Mais bien que ce soit une bonne idée d'y avoir pensé, il y a trop de choses qui me chicotent. À mon avis, je doute que Voldemort ait suffisament de confiance en la capacité de Queudver de...disons..se garder en vie et de se défendre par lui-même. S'il aurait eu à mettre un horcruxe sur un de ses mangemorts, n'aurait-il pas choisi quelqu'un de plus fort et intelligent? Et même là, n'aurait-il pas été considérablement risqué de mettre un horcruxe sur un de ses mangemorts, lequel s'il le décevait subirait sa furie? Il ne prendrait probablement pas un tel risque, ce serait dangereux. Quand on sépare son âme en 7, on fait des choix judicieux...
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Re: Priori Incantatum : Nagini et main d'argent

Messagepar Wulfric » 11 Juil 2007, 17:58

Ouillouillouille la c'est plus de la dissert' c'est un exposé !! :D
Le dolby se paye le luxe d'un petit topic, et moi je suis content :) parce qu'on me cite !

Toutes les objections, ou presques, que l'on pouvait faire, tu les a traités et rejetés sans discussion possible je le reconnais...
Le rituel, Voldemort le connait par coeur et s'il le voulait, il pourrait l'executer très rapidement je te l'accorde...
Ensuite Queudver n'est pas une aussi mauvaise cachette que ça, Voldemort le tien en effet...

Après vient l'histoire du "mais divisé dans leur essence ?..."
Je ne vois pas trop ce que Dumbledore pourrait vouloir dire à part que nagini est un horcuxe , mais bon on peut imaginer d'autres théories...

La main de Queudver...C'est vrai que si je me souviens bien, on entend pas le sortilège qui crée la main de Queudver, donc toutes les hyphtotèses sont envisageables.

Mais je reste sur mon idée : l'horcruxe serait nagini, et le sort créant l'horcruxe n'apparaitrait pas lors du priori incantum.

Après j'admets qu'un tel exposé fait réfléchir...
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Re: Priori Incantatum : Nagini et main d'argent

Messagepar Sig » 11 Juil 2007, 18:16

Le principal contre-argument c'est : "Ce n'est pas une super cachette" je pense. Surtout qu'on peut l'approfondir. En effet, confier un truc important à Queudver, quelqu'un a déjà eu l'idée, et aujourd'hui il s'en mort les doigts (enfin plus maintenant). C'est Sirius Black, en faisait de Peter le gardien du secret des Potter, il a déclenché une maousse catastrophe, avec des dommages dans les deux camps : mort des époux Potter, emprisonnement de Sirus Black et chute de Voldemort. Ce fiasco, Voldemort doit le garder en mémoire, en temps que Seigneur Maléfique ès-fourberies, il a du comprendre que Queudver retournait sa veste assez facilement. Il ne prendra pas le risque de lui confier un Horcuxe, il a vu ce qui était arrivé à Sirius Black et à lui-même la dernière fois qu'on lui a confié quelque chose d'important. Déjà que Lucius lui a cassé un Horcuxe dans le Tome 2, il va essayer d'être plus soigneux avec ses affaires.

Je trouverait aussi étonnant que Voldemort ait fait un Horcuxe avec Cédric. J'ai déjà du mal à croire qu'il se soit servi de Frank Bryce, mais après tout, on ne sait pas ce qui se passe dans le Manoir après ça mort. Pour Cédric la situation est différente, à ce moment là de l'histoire, Voldemort est persuadé qu'il va tuer Harry , sa ruse du Portoloin a marché, il se sent en veine ce soir, il va essayer de régler son compte une bonne fois pour toute au petit Potter. Il serait plus logique qu'il fasse son dernier Horcuxe avec Harry. Après tout dépend de la procédure à suivre pour faire un horcuxe, soit il faut le faire tout de suite en traçant un pentagramme et en sacrifiant un poulet, soit on peut attendre la fin du feuilleton du soir après le meurtre pour se mettre au boulot.
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Re: Priori Incantatum : Nagini et main d'argent

Messagepar or-azur » 11 Juil 2007, 18:22

Pas sur que Voldemort ait eu envie de faire de Harry un horcruxe. Supersticieux, il peut avoir préféré ne l'affronter qu'après avoir enfin mis en place son dernier horcruxe...
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Re: Priori Incantatum : Nagini et main d'argent

Messagepar TheeGheal » 11 Juil 2007, 18:44

Le probleme c'est que chaque horcruxe doit representer une importance ou une liaison avec un fondateur de Poudlard, ou Poudlard. Et une main d'argent sur un serviteur peu loyal... bof bof. Mais le reste se tiens a peu près :mrgreen: :langue:
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Re: Priori Incantatum : Nagini et main d'argent

Messagepar dolby » 11 Juil 2007, 18:46

Baba Yaga a écrit:Nagini n'apparaît pas dans le Priori Incantatum peut-être parce qu'il "existait" déjà. Voldemort a de toute évidence fait apparaître la main d'argent de Queudver (il ne l'a pas fait venir, donc il l'a "créée"). Voldemort a peut-être juste "placé" une partie de son âme dans Nagini. Et comment faire apparaître l'écho d'une partie de l'âme dans la remontée des sortilèges ? :?

je ne suis pas sûr de bien comprendre, tu me corrigeras si je n'ai pas bien interprété :

on va se baser sur un avada kedavra : c'est un sortilège qui vise quelqu'un qui existe déjà. Or c'est bien ce quelqu'un qui apparait dans la remontée des sortilèges, donc l'objet visé par le sort.

Si Nagini avait été visé par le sort créant l'horcruxe, je suppose qu'il aurait dû ressortir lui aussi lors du priori incantatum. Qu'il soit agrémenté d'un morceau d'âme ne change rien, ou en tout cas ce n'est pas pour cela que le morceau doit apparaître indépendamment de l'objet. (si tu veux, on peut supposer qu'une fois le meurtre commis, l'âme est déchiré, et que lorsque tu formules le sortilège-horcruxe, c'est à ce moment-là que l'âme se divise, et que le morceau d'âme est porté par le flux du sortilège pour aller se loger dans l'objet.)

Quant à la main, ça reste flou : on a l'impression qu'elle a été créée sur le moment, parce qu'elle apparait à ce moment-là, comme surgie du néant; mais on en sait pas beaucoup plus.

o0-Nymphadora-0o a écrit:
dolby a écrit:Et depuis le tome 6, nous savons que le meilleur moyen de masquer ses intentions, c'est d'executer des sortilèges informulés.

Par rapport à la partie en gras, rien ne nous dit le contraire, c'est vrai. Mais je ne pense pas que le fait de ne pas prononcer la formule ait une quelconque conséquence lors du Priori Incantatum. C'est bel et bien les sorts émis par la baguette qui réapparaissent. Qu'ils soient formulés ou pas, ils sortent quand même de la baguette.

je pense que je me suis trompé en te lisant : ce que je voulais dire, c'était que ce n'est pas parce qu' on n'a pas entendu Voldemort prononcer de sortilège qu'il n'en a pas effectué un.

Et là, formulé ou informulé (informulé a priori puisque on ne l'entend rien dire), effectivement l'objet ressurgit quand même dans la remontée. Et ce sont bien les sorts émis par la baguette qui ressortent, et les sorts importants : les morts (sortilège impardonnable), les cris de douleur provoqués par doloris (autre sortilège impardonnable), et la main d'argent : c'est le seul objet qui ressurgit lors du priori incantatum ; donc le sortilège qui a servi à la faire apparaître n'est tout du moins pas un sort mineur

o0-Nymphadora-0o a écrit:La cachette n'est pas un point faible de ta théorie je trouve. Ca expliquerait peut-être pourquoi Queudver a été placé chez Rogue envers qui Voldemort a pleinement confiance.

ce pourrait être une des raisons, oui ^^ : qu'il ait eu besoin de faire quelquechose sans la présence de Queudver, et qu'il ait préféré qu'il reste surveillé.

July a écrit:je doute que Voldemort ait suffisament de confiance en la capacité de Queudver de...disons..se garder en vie et de se défendre par lui-même. S'il aurait eu à mettre un horcruxe sur un de ses mangemorts, n'aurait-il pas choisi quelqu'un de plus fort et intelligent? Et même là, n'aurait-il pas été considérablement risqué de mettre un horcruxe sur un de ses mangemorts, lequel s'il le décevait subirait sa furie? Il ne prendrait probablement pas un tel risque, ce serait dangereux. Quand on sépare son âme en 7, on fait des choix judicieux...

je pense que Queudver est une cachette choisie dans une urgence relative. Et surtout il sait que Queudver va devoir rester près de lui, parce qu'il n'a nulle part où aller.Il peut donc exercer sur lui une surveillance quasi-permanente.
On sait juste qu'il s'en est séparé à la fin du tome 5, pour aller au ministère, et au début du tome 6 et là on ne sait pas pourquoi. Mais à ce moment-là, il est chez Snape.

Quant à subir ses foudres, je ne pense pas que ce soit bien grave du point de vue de Voldemort : tuer Queudver ne reviendrait pas à détruire l'horcruxe. Juste détruire ce sur quoi il est greffé.

Enfin pour les choix judicieux, il a quand même filé son journal à Lucius, qui l'a gaspillé ^^ . Et ce n'est pas la seule des bourdes provoquées par la vanité de Voldemort.

Sig a écrit:Le principal contre-argument c'est : "Ce n'est pas une super cachette" je pense. Surtout qu'on peut l'approfondir. En effet, confier un truc important à Queudver, quelqu'un a déjà eu l'idée, et aujourd'hui il s'en mort les doigts (enfin plus maintenant). C'est Sirius Black, en faisait de Peter le gardien du secret des Potter, il a déclenché une maousse catastrophe, avec des dommages dans les deux camps : mort des époux Potter, emprisonnement de Sirus Black et chute de Voldemort. Ce fiasco, Voldemort doit le garder en mémoire, en temps que Seigneur Maléfique ès-fourberies, il a du comprendre que Queudver retournait sa veste assez facilement. Il ne prendra pas le risque de lui confier un Horcuxe, il a vu ce qui était arrivé à Sirius Black et à lui-même la dernière fois qu'on lui a confié quelque chose d'important. Déjà que Lucius lui a cassé un Horcuxe dans le Tome 2, il va essayer d'être plus soigneux avec ses affaires.

avec cette différence majeure que cette fois, Queudver ne sait pas de quoi il est le dépositaire ^^.
Dans le cas du Fidelitas, il avait conscience de la valeur de ce qu'il détenait ; là, non.

Sig a écrit:Je trouverais aussi étonnant que Voldemort ait fait un Horcuxe avec Cédric. J'ai déjà du mal à croire qu'il se soit servi de Frank Bryce, mais après tout, on ne sait pas ce qui se passe dans le Manoir après ça mort. Pour Cédric la situation est différente, à ce moment là de l'histoire, Voldemort est persuadé qu'il va tuer Harry , sa ruse du Portoloin a marché, il se sent en veine ce soir, il va essayer de régler son compte une bonne fois pour toute au petit Potter. Il serait plus logique qu'il fasse son dernier Horcuxe avec Harry. Après tout dépend de la procédure à suivre pour faire un horcuxe, soit il faut le faire tout de suite en traçant un pentagramme et en sacrifiant un poulet, soit on peut attendre la fin du feuilleton du soir après le meurtre pour se mettre au boulot.

effectivement, c'est tout le problème : nous ne savons pas si le meurtre qui sert à la création d'un horcruxe doit être effectué juste avant la création de l'horcruxe, ou s'il y a un délai, et s'il y a des choix possibles entre les meurtres qu'il commet (mais ça, ça me semble difficile :? )
Quant au meurtre de Cedric, c'est un peu ambigu puisqu'il a été perpétré par Queudver avec la baguette de Voldemort. Je ne suis pas sûr qu'il puisse servir dans ce cas-là.
maintenant, au point où il en est, est-ce que le meurtre en lui-même devait avoir une symbolique forte pour cet horcruxe-là ? je ne sais pas.
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Re: Priori Incantatum : Nagini et main d'argent

Messagepar dolby » 11 Juil 2007, 18:50

TheeGheal a écrit:Le probleme c'est que chaque horcruxe doit representer une importance ou une liaison avec un fondateur de Poudlard, ou Poudlard. Et une main d'argent sur un serviteur peu loyal... bof bof. Mais le reste se tiens a peu près :mrgreen: :langue:

pour le rapport avec un fondateur de Poudlard, j'ai répondu, vieux bouc ^^ : on peut supposer qu'il s'agit d'un gant d'armure magique qui aurait pu appartenir à l'un des deux fondateurs restants, soit Gryffondor soit Serdaigle.

Pour le serviteur peu loyal, dans la mesure où il ne lui avoue pas la vérité dès le départ, le risque est mesuré.
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Messagepar o0-Nymphadora-0o » 11 Juil 2007, 19:00

dolby a écrit:je pense que je me suis trompé en te lisant : ce que je voulais dire, c'était que ce n'est pas parce qu' on n'a pas entendu Voldemort prononcer de sortilège qu'il n'en a pas effectué un.

Et là, formulé ou informulé (informulé a priori puisque on ne l'entend rien dire), effectivement l'objet ressurgit quand même dans la remontée. Et ce sont bien les sorts émis par la baguette qui ressortent, et les sorts importants : les morts (sortilège impardonnable), les cris de douleur provoqués par doloris (autre sortilège impardonnable), et la main d'argent : c'est le seul objet qui ressurgit lors du priori incantatum ; donc le sortilège qui a servi à la faire apparaître n'est tout du moins pas un sort mineur

Ok, ça y est j'ai compris \o/ 8-)
Mais en fait on aurait dut voir deux sortilèges, non ? Celui pour créer la main, et celui pour mettre le morceau d'âme dans la main. Ca aurait donné quelquechose comme la main qui apparait, puis quelquechose qui fusionne avec elle, non ?
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Re: Priori Incantatum : Nagini et main d'argent

Messagepar Réb la Weasley » 11 Juil 2007, 19:25

dsl de foutre cette théorie en l'air, mais JK Rowling a dit que Dumbledore a visé juste au sujet des horcruxes alors... peu probable!
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Re: Priori Incantatum : Nagini et main d'argent

Messagepar Baba Yaga » 11 Juil 2007, 19:37

dolby a écrit:on va se baser sur un avada kedavra : c'est un sortilège qui vise quelqu'un qui existe déjà. Or c'est bien ce quelqu'un qui apparait dans la remontée des sortilèges, donc l'objet visé par le sort.
Si Nagini avait été visé par le sort créant l'horcruxe, je suppose qu'il aurait dû ressortir lui aussi lors du priori incantatum. Qu'il soit agrémenté d'un morceau d'âme ne change rien, ou en tout cas ce n'est pas pour cela que le morceau doit apparaître indépendamment de l'objet. (si tu veux, on peut supposer qu'une fois le meurtre commis, l'âme est déchiré, et que lorsque tu formules le sortilège-horcruxe, c'est à ce moment-là que l'âme se divise, et que le morceau d'âme est porté par le flux du sortilège pour aller se loger dans l'objet.)
Quand on relit le passage, on (enfin, je) a l'impression qu'il ne remonte que des sortilèges "définitifs" : ceux qui ont créé (la main de Queudver) et ceux qui ont détruit (les Avada Kedavra). Les sortilèges Doloris qu'il vient de lancer à tout-va sur ses Mangemorts ne remontent pas, pareil pour l'Imperium qu'il a lancé à Harry.

Donc, je suis d'accord avec toi sur le fait que c'est l'objet/la personne visé(e) qui remonte sous forme spectrale mais uniquement lorsque le sortilège lancé a été "irréversible". Lorsqu'il a mis une partie de son âme dans Nagini (admettons qu'il l'ait fait), Nagini existait déjà en tant que serpent, il n'a pas créé Nagini (comme il l'a fait avec la main de Queudver). Il a certes dans la théorie "créé" un horcrux mais en fait il n'a fait que placer une portion de son âme dans Nagini.
L'horcrux en lui même est d'ailleurs immatériel, c'est l'objet qui sert de réceptacle qui est physique. Le réceptacle (Nagini) existant déjà, il n'apparaît pas dans le Priori Incantatum.

J'espère avoit été un peu plus claire. :oops:
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