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Retourneurs de temps.. Pas trop simple?

Ici se tient la Faculté (virtuelle) de magicologie.
Son but est de résoudre les problèmes qui se posent dans les différents tomes des aventures de Harry Potter.

Pourquoi on ne se sert plus du retourneur du temps pour éviter les morts ( entres autres) après le III?

JKR va pas faire la même rengaine a chaque fois , trop facile
39
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JKR va pas faire la même rengaine a chaque fois , trop facile
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Ils ne peuvent plus s'en servir ( on n'y a droit qu'une fois, ils sont tous cassés ou perdus ou autre raison que j'ai pas lue)
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Ils ne peuvent plus s'en servir ( on n'y a droit qu'une fois, ils sont tous cassés ou perdus ou autre raison que j'ai pas lue)
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Trop de retourneurs du temps tue le retourneur du temps
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Trop de retourneurs du temps tue le retourneur du temps
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Ils ont tellement peur de se retrouver nez_a_nez avec eux mêmes qu'il est hors de question d'en reparler
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Ils ont tellement peur de se retrouver nez_a_nez avec eux mêmes qu'il est hors de question d'en reparler
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Rien ne peut sauver quelqu'un qui a été tué par un mangemort
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Autre raison ( la dire svp)
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Re: Retourneurs de temps.. Pas trop simple?

Messagepar Puppet » 17 Jan 2008, 14:04

Pantalaemon a écrit: J'ai pas tout suivit désolé :oops: Mais pour moi il n'y a pas de cause ni de conséquence dans tout ça, justement c'est une boucle immuable, qu'elle que soit la cause, la conséquence est la même. Harry lance son Patronus pour se sauver, pas parce qu'il doit retrouver le présent ou le passé...


Je t'accorde volontiers que ma démonstration n'était pas d'une limpidité inouïe... :roll: :oops:

En fait c'est un problème de liberté: j'ai compris (mais je peux m'être trompée) que tu disais qu'on ne pouvait pas changer le passé. En fait on peut, mais c'est juste que la première version (que j'avais appelée présent) et la seconde (que j'avais appelée passé) sont confondues. Mais c'est quand même toi qui change la première version, pour la transformer en la seconde version, qui existait en fait déjà dans la première version. Par exemple, quand Hermione jette les caillous dans la cabane d'Hagrid (dans le film), elle change bien le passé en le faisant. Mais comme le présent reste toujours le même, il est déjà la conséquence du passé changé.
C'est cette conception que je trouve intéressante. Prenons trois temps, qu'on va appeler, en hommage à mes cours de physique depuis longtemps oubliés, T-1, T0 et T+1.
Tu vis dans l'ordre T-1, T0 et T+1. Si a T+1 tu reviens à T-1 et que tu changes T-1, T0 ne changera pas de ce que tu as déjà vécu, car de toute façon, T0 est toujours la conséquence de T-1. Il n'existe pas de T0 alternatif.

Bon, je ne suis pas bien sure que ce soit tellement plus clair, mais de toute façon, je ne tiens pas absolument à mener cette réflexion à son terme. :)

J'en arrive juste à la conclusion qu'on ne peut sauver personne avec un retourneur de temps, puisque le présent est déjà la conséquence d'un passé modifié.
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Re: Retourneurs de temps.. Pas trop simple?

Messagepar Pantalaemon » 17 Jan 2008, 15:55

Puppet a écrit:J'en arrive juste à la conclusion qu'on ne peut sauver personne avec un retourneur de temps, puisque le présent est déjà la conséquence d'un passé modifié.
Premier point, on est d'accord là dessus :D donc on va continuer à tenter de comprendre la différence entre nos cheminement, et les désaccords sur ce qui ne sont en fait que des broutilles :mrgreen:
Puppet a écrit:quand Hermione jette les caillous dans la cabane d'Hagrid (dans le film), elle change bien le passé en le faisant
Pour moi, non, parce que ils ont été avertis par un caillou de la même manière, lancé par l'Hermione du futur. Donc Hermione ne change rien, elle constate qu'il y a des cailloux identiques à celui qui a brisé le pot, elle constate que Hagrid dit sa phrase, et elle se dit "je dois nous avertir du danger ainsi, et au même moment"... Pourquoi au même moment ? Pourquoi attend-t-elle le même moment précisément alors qu'elle pourrait les prévenir juste un peu plus tôt ? Parce qu'elle ne peut pas. Parce que elle a déjà fait la même réflexion avant, qu'elle a prit le même temps pour constater et prendre tous les éléments en compte... bref, parce que ça doit se passer ainsi. (la seule différence, c'est que dans le film, il y a un problème de montage qui fait que le vase se casse de deux manières différentes :mrgreen: mais c'est une erreur de montage, et pas une modification du temps)
Puppet a écrit: T0 ne changera pas de ce que tu as déjà vécu, car de toute façon, T0 est toujours la conséquence de T-1. Il n'existe pas de T0 alternatif.
Et là on redevient d'accord,
Pantalaemon a écrit:qu'elle que soit la cause, la conséquence est la même.

Mais pour moi, c'est vraiment une boucle inchangeable (d'ailleurs on a un joli schéma de ça ici), les évènements se reproduisent ainsi à l'infini... il y a donc une impression de choix (impression de mener sa propre réflexion dans l'exemple d'Hermion sus-cité), mais pas de choix réel (car le choix a déjà été fait).
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Re: Retourneurs de temps.. Pas trop simple?

Messagepar Puppet » 17 Jan 2008, 17:29

Le seul truc qui me chiffone dans ton raisonnement, c'est le fait qu'on ne puisse pas agir différemment. En fait, c'est juste une question de liberté (je ne supporte pas l'idée d'une situation où on ne soit pas libres... mais on dévierait sur une conversation philosophique peut-être un peu trop éloignée du sujet :roll: :wink: )

Bon, sinon, admettons que mon exemple du caillou soit mal choisi parce qu'Hermione réfléchit. Tu peux prendre celui où elle crie pour attirer le loup-garou (il me semble, je n'ai pas vu le film depuis longtemps), elle le fait de manière spontanée.

Mais bon, il y a peu de sujets aussi compliqués que le temps (ça me rappelle un vieux sujet de philo: "Peut-on faire l'expérience du temps?"... :? ) et je crois qu'on pourrait passer des années à y réfléchir... Il n'y a d'ailleurs qu'à voir tous les bouquins et les films qui sortent dessus. J'ai beaucoup aimé la manière dont ça a été traité dans l'Effet Papillon (je crois que j'en parle plus haut d'ailleurs). Si tu l'as vu aussi et que tu veux repartir dans de terribles considérations temporelles... :D
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Re: Retourneurs de temps.. Pas trop simple?

Messagepar Pantalaemon » 17 Jan 2008, 18:24

Puppet a écrit:elle le fait de manière spontanée.
Certes, mais l'idée lui vient au même moment que dans le "présent", ça lui vient comme ça, pouf ! Pourquoi y pense-t-elle seulement à cet instant et pas quelques minutes plus tôt ? Elle sait pourtant ce qui va se produire... Eh bien non, l'ordre logique des choses va ainsi. Le problème n'est pas qu'elle réfléchisse ou que ça vienne instinctivement, le problème est qu'elle analyse les données au même moment, tout simplement parce que les données n'existent pas un instant plus tôt. Tu ne peux pas réagir instinctivement (comme le fait Hermione en imitant le cri du Loup-Garou) qu'à un évènement qui a eu lieu à l'instant... L'instinct d'Hermione dit "là, t'as intérêt à crier ma vieille", et il le dit au même moment pour toutes les Hermione étant revenue dans le passé ; ça arrive à un moment, et pas à un autre.
C'est vrai qu'on peut tourner en rond des heures sur cette question, les uns accrochés à leur refus d'un monde dicté, les autres à leur acceptation de celui-ci ^^
Donc, on va arrêter d'argumenter là-dessus, parce qu'on s'éloigne du sujet... même si le sujet n'est pas très actif en lui-même.
Puppet a écrit:J'ai beaucoup aimé la manière dont ça a été traité dans l'Effet Papillon
Euh... J'l'ai pas encore lu mais il est au programme ^^ Sinon, il y a aussi les Guillaume Musso (ce type à un compte à régler avec le temps :lol:), notemment "Seras-tu là ?" qui est très prenant... et dans ce livre, on peut changer le futur :wink:
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Re: Retourneurs de temps.. Pas trop simple?

Messagepar ninpop » 19 Jan 2008, 16:48

Salut si un mort est déjà mort... ça veut dire qu'on n'a pas réussi à l'éviter même avec un retourneur de temps... la seule solution serait d'utiliser le retourneur juste après la mort alors que personne n'est au courant de cette mort.
Mais le problème est que si on a vu la mort... alors ça veut dire que dans notre réalité on ne peut la changer... bref on changerait réellement le cours du temps en empêchant cette mort... et là les conséquences peuvent être pire que la mort.

Donc le retourneur de temps est justement trop compliqué pour être utilisé à la légère. On ne peut changer quelque chose qui est déjà fait, mais on peut changer quelque chose qui ne l'ai pas encore à un instant t.
On ne peut changer le passé, juste le futur.

Bref j'ai repondu trop de retourneur tue le retourneur tue tout en fait.
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Re: Retourneurs de temps.. Pas trop simple?

Messagepar Bluemint0 » 29 Fév 2008, 22:39

Moi j'ai repondu "1" si tout pouvait se regler en un tour de pass-pass avec le retourneur fini l'intrigue,fini le suspens,fini l'aventure,fini la "facultée de magicologie" bref fini L'histoire HP en tt.JK rowling ne pouvait pas se resoudre à utiliser cet élément à répétition.D'ailleur quel auteur pourrait faire ça? tout sera nul,ça sera pas crédible (le contraire un peu d'hp) tout le monde se dirait (et moi) "bah oué c'est trop facile".
Donc le retourneur de temps c'était just un + accordé pendant le trois pi stop et fin.et peut etre qu'à la fin de l'année Mcgonagall a pris le retourneur à Hermione .Et le risque est beaucoup trop important .Donc je pense que ça aura demeurer come un petit plus dans le volé3
Car si tt pouvait se regler avec un retourneur de temps ,où est le sens des valeurs qu'on apprends dans hp?
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Re: Retourneurs de temps.. Pas trop simple?

Messagepar Suzywa » 28 Mar 2008, 15:40

Bonjour ! :)
J'ai voté le point 2 car évidemment, JKR a décidé de les faire disparaître.
J'ai une autre idée qui m'est apparue après avoir lu tous vos commentaires et en regardant les 7 tomes dans leur ensemble.
Je vous propose de suivre le fil d'Ariane qui commence au tome 3 et s'arrête au tome 7.
Mais commençons par ce qui m'est apparu dans le tome 7.
Nous découvrons la véritable jeunesse de Dumbledore. Nous avons découvert l'égoïsme d'Albus qui se trouve être un homme hors du commun, enthousiasmé par les idées de pouvoir de Grindelwald. Ils se voyaient déjà tout puissants.
Et puis, survient la mort tragique de sa soeur que seul l'amour parvenait à calmer. L'attention de sa mère et d'Abelforth qui précautionneusement s'occupait d'Ariana pour maintenir son bien-être. Albus et sa dispute avec Gellert viennent ruiner tous ces efforts. Dumbledore se remet profondément en question. Il traîne un sentiment de culpabilité et un souhait de réparer ce qu'il a fait. Il se tourne entier vers le pouvoir de l'Amour qui va guider le restant de sa vie.

Revenons au tome 3 en ayant en tête ce que je viens de résumer !
Dumbledore apprend de la bouche de Harry que Sirius est innocent. Il n'a nullement vendu les Potter, seule une erreur de jugement. Il a fait confiance à Pettigrow qui est responsable du sort de James, Lily et Harry. Sirius porte sur sa conscience la mort de ses amis. Dumbledore se reconnaît dans ces sentiments-là !
Lui vient alors l'idée d'utiliser le retourneur de temps afin de permettre à Sirius de se racheter, de connaître Harry, de le protéger afin de se libérer de cette culpabilité. Ainsi, Dumbledore parvient à ce que les enfants dévient le cours des événements.

Sautons maintenant dans le tome 5. C'est le tome où Sirius disparaît ainsi que les retourneurs de temps !
JKR répète plusieurs fois pour justifier la disparition de Sirius qu'il fallait qu'il meure ! Pourquoi ?
Dans ce tome 5, Sirius n'est pas libre de ses mouvements. Il est cloîtré au Square Grimmaurd ! Voilà une étape importante que permet Sirius. Ce personnage fait découvrir ce lieu important de l'histoire ! Dans ce tome, Sirius de débat corps et âme pour protéger son filleul, il mourra dans l'action avec la sensation du devoir accompli. Il s'est racheté de ses actions passées !

Revenons enfin dans le tome 7. Si Sirius était resté vivant, jamais Harry n'aurait découvert la véritable histoire de Regulus, racontée par Kreattur.
Sirius aurait transmis sa vision erronnée de son frère. Il fallait que Regulus trouve aussi sa rédemption dans cette saga. Il ne pouvait la trouver que si son frère était mort.

Ce retourneur de temps prend donc une importance dans les mains de Dumbledore. Je pense personnellement qu'on peut récupérer la mort de quelqu'un si retourne juste au bon moment !

Je sais qu'il y a deux théories. Comme certains le disent Buck n'était pas mort dans le tome 3 quand on entend le bruit de la hache. Mais je ne parviens pas à comprendre ce raisonnement-là ! Pourquoi Mc Nair n'a pas tué Buck quand il était dans le jardin ? Pourquoi retourner dans le temps si c'est pour reproduire ce qui s'est réellement passé !
Dans ma conception des événements, je pense que Harry et Hermione ont sauvé Buck de la mort pour libérer Sirius de sa prison !
Je pense que Dumbledore a permis qu'on le fasse car en voyant le retourneur de temps, il aurait aimé pouvoir l'utiliser pour sa propre soeur ! Dans une générosité un peu égoïste, il a voulu donner la possibilité à deux innocents d'outrepasser le chemin de leur destin.
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Re: Retourneurs de temps.. Pas trop simple?

Messagepar Pantalaemon » 31 Mar 2008, 15:58

Suzywa a écrit:Je sais qu'il y a deux théories. Comme certains le disent Buck n'était pas mort dans le tome 3 quand on entend le bruit de la hache. Mais je ne parviens pas à comprendre ce raisonnement-là ! Pourquoi Mc Nair n'a pas tué Buck quand il était dans le jardin ? Pourquoi retourner dans le temps si c'est pour reproduire ce qui s'est réellement passé !
En réalité, McNair ne tue pas Buck parce que Buck a été sauvé par Harry et Hermione revenu du futur (T+1), qui sont déjà présent dans le présent (T). Si Harry et Hermione de T ne reviennent pas dans le passé (T-1) Buck ne peut être sauvé, même s'il l'a déjà été en quelque sorte...
C'est vrai que ce n'est pas facile à expliquer, ni à comprendre... En fait, Buck est déjà sauvé, mais s'ils ne reviennent pas dans le passé il ne sera pas sauvé. On peut aussi se détacher de l'histoire de Buck pour se concentrer sur l'histoire du Lac et des Détraqueurs, Harry est sauvé par son "Moi du futur", s'il ne revient pas dans le passé, il ne peut pas sauver son "Moi du passé", et donc plus de "Moi du présent".
Dans le film, il y a aussi l'avertissement avec les cailloux. Ils sont avertis de l'arrivée des personnes du ministère par l'Hermione du future, si l'Hermione du présent ne revient pas prévenir l'Hermione du passé, alors qui les aurait avertis ?
Ce schéma peut peut-être t'aider à mieux comprendre ce système "en boucle".

Ils reviennent donc dans le passé pour reproduire ce qui s'est réellement passé, parce que s'ils ne le faisaient pas, ça ne se passerait pas ainsi. Puppet l'avait exprimé de la manière la plus clair possible, je pense :
Puppet a écrit:le présent est déjà la conséquence d'un passé modifié.
Donc, si on ne modifie pas le passé comme il faut (même si on peut croire que ça a déjà été fait), on modifie le présent et le futur.
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Re: Retourneurs de temps.. Pas trop simple?

Messagepar Puppet » 31 Mar 2008, 17:27

Je suis d'accord en tout point avec Pantalaemon pour ce qui est de son explication de la temporalité.

Mais, Suzywa, je ne comprends pas très bien où tu veux en venir au sujet de Dumbledore, sa soeur et Sirius. Si Dumbledore a sauvé Sirius, n'est-ce pas seulement parce qu'il le savait innocent et qu'il a fait une erreur de jugement? J'ai l'impression que tu vas chercher un peu trop loin, non?
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Re: Retourneurs de temps.. Pas trop simple?

Messagepar Suzywa » 31 Mar 2008, 22:20

J'ai repris les posts précédents aux tiens, Pantalaemon et tu es bien sympa de rester si patient avec moi ! :pouce:
Maintenant, ma compréhension cloche à cause de ceci.
Quand on est dans le présent du bouquin ( passage du trio chez Hagrid ou Hermione, Harry et Sirius au bord du lac ) Il y a un événement futur qui est revenu en arrière ( Harry et Hermione sauvant Buck et Harry lançant son patronus ).
C'est cette maîtrise du futur qui me gêne. Comment peut-on prévoir le retour en arrière d'un événement qui ne s'est pas encore produit ! Et je pense que c'est pour cette raison que ni Hermione, ni Harry ne s'en souviennent à leur second passage. Ils doivent faire preuve de logique et non se souvenir de l'événement !
Bien sûr, ce sont des magiciens et je ne suis qu'une petite moldue. Il est des choses qu'eux peuvent réaliser et pas nous !

Dans ma conception des choses, un retourneur de temps va du présent au passé pour modifier ce dont on se souvient et remodeler le présent. Finalement, ce n'est pas comme ça que faisait Hermione en utilisant son remonteur de temps pendant l'année pour suivre tous ses cours ? :shock:


Pour toi, Puppet. :pouce:
Je pense que Dumbledore a toujours en mémoire la tragédie d'Ariana quand il fait utiliser le retourneur de temps par Harry et Hermione.
Il a fait une faute de jugement sur Sirius. Il veut la rattraper grâce à cet objet et en même temps il veut donner une seconde chance que lui-même n'a pas eue, à l'époque. Dumbledore se reconnaît dans le sentiment de culpabilité de Sirius. Ils ont tous les deux la mort de proches sur la conscience.
Je voulais dire qu'en connaissant le passé de Dumbledore, l'utilité du retourneur de temps a plus de poids émotionnel qu'il n'y paraît. C'est Dumbledore qui a été le maître d'oeuvre de ce projet de sauvetage.
Je me suis dit aussi qu'à ce moment-là de la tragédie d'Ariana, Dumbledore aurait sans doute bien aimé posséder un retourneur de temps pour soulager son sentiment de culpabilité. Si Hermione a utilisé le retourneur de temps en agissant sur son passé pourquoi cet objet ne pouvait-il pas avoir finalement le même rôle que la bague-relique de la Mort.
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Re: Retourneurs de temps.. Pas trop simple?

Messagepar Pantalaemon » 31 Mar 2008, 23:30

Suzywa a écrit:Pantalaemon et tu es bien sympa de rester si patient avec moi !
Comme il n'y a pas de raison de s'énerver :wink: :zen:
Suzywa a écrit:Finalement, ce n'est pas comme ça que faisait Hermione en utilisant son remonteur de temps pendant l'année pour suivre tous ses cours ?
Eh bien non, en fait Hermione assiste au deux cours en même temps, elle ne change pas le présent.
a. Hermione1 assiste à un cours
b. Hermione1 va utiliser le retourneur de temps (disons dans un placard) et devient Hermione2
c. Hermione2 assiste à un autre cours que celui auquel assiste Hermione1
d. Hermione2 va manger (disons) tandis que Hermione1 va utiliser le retourneur de temps dans le placard
e. etc...
Le temps n'est jamais remodelé, Hermione est simplement présente en deux endroits au même moment... c'est juste pratique si tu veux commettre le meurtre parfait (tu as un alibi idéal puisque tu étais ailleurs au moment du crime) ou aller aux toilettes tout en assistant au cours :lol: (qu'est-ce que je peux pas dire comme conn****s des fois :roll: :lol:)
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Re: Retourneurs de temps.. Pas trop simple?

Messagepar max2357 » 01 Avr 2008, 17:50

Comment peut-on prévoir le retour en arrière d'un événement qui ne s'est pas encore produit ! Et je pense que c'est pour cette raison que ni Hermione, ni Harry ne s'en souviennent à leur second passage. Ils doivent faire preuve de logique et non se souvenir de l'événement !

Je pense plutôt dans ces histoires de retourneur de temps qu'il faut voir le temps comme une boucle. L'événement s'est déjà produit et est la conséquence d'une action "future". Ils ne font pas preuve de logique. Ils agissent naturellement. S'ils avaient agi autrement, l'ensemble de la boucle du temps aurait été modifié. S'ils sont là à cet instant, c'est là conséquence de tous leurs actes présents, passés et futurs.

Dans ma conception des choses, un retourneur de temps va du présent au passé pour modifier ce dont on se souvient et remodeler le présent.

En fait le présent a été déjà été remodelé avant même qu'ils partent car si on voit le temps comme une boucle, ils sont déjà partis avant de partir :shock:
C'était à peu près clair dans mon esprit mais je m'embrouille. :?
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Re: Retourneurs de temps.. Pas trop simple?

Messagepar Puppet » 03 Avr 2008, 18:52

Je te trouve plutôt clair max, mais ce n'est jamais évident ces histoires de temps... :wink:

Cette théorie du paradoxe temporel comme boucle, et non comme espaces parallèles est bien mise en oeuvre dans l'épisode "weeping angels" de Doctor Who.
D'ailleurs elle m'a l'air très courante dans les pays anglo-saxons, alors que j'ai l'impression d'avoir essentiellement vu celle des espaces parallèles en France (mais ça vient peut-être de moi).
N.B.: Par espaces parallèles j'entends: il se passe un évènement A, cause d'un évènement B, on revient en arrière, on empêche l'évènement A et du coup l'évènement B ne se passe pas et on a changé le présent/futur
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Re: Retourneurs de temps.. Pas trop simple?

Messagepar killm7313 » 03 Avr 2008, 19:09

c'est vrai on en a pas entendu parler depuis le tome 3 mais je pense que jK savait qu'on allait débattre dessus mais sans vraiment trouver de solution a la question maligne JKR :bduh: :bduh:
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Re: Retourneurs de temps.. Pas trop simple?

Messagepar Balderdash » 03 Avr 2008, 21:15

Puppet a écrit:j'ai l'impression d'avoir essentiellement vu celle des espaces parallèles en France (mais ça vient peut-être de moi).
En France, en France, j'aurais surtout dit aux Etats-Unis. Je connais peu de films français qui aborde le thème du voyage dans le temps (y'en a un avec Patrick Braoudé, et encore je suis pas sûr). En ce qui concerne les livres, je suis moins calé.
Mais dans les films américains, c'est effectivement les espaces parallèles qui sont privilégiés.
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