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Descendance du sang

Ici se tient la Faculté (virtuelle) de magicologie.
Son but est de résoudre les problèmes qui se posent dans les différents tomes des aventures de Harry Potter.

Descendance du sang

Messagepar MagicStyle » 14 Aoû 2011, 03:59

J'avais une question à propos du sang des sorciers. (bon ça parait étrange dit comme ça) :P

Evidemment;
Un enfant de deux sang pur sera de sang pur
Un enfant d'un sang pur et d'un moldu sera de sang-mêlé
Un enfant de deux moldus sera moldu :D

Mais par exemple si le pere est de sang-mêlé et la mère de sang pur, ça donne quoi?
Enfait c'est comme Harry et Ginny à la fin, de quel sang sont leurs enfants?

Dans les encyclopédies d'HP c'est écrit que leurs enfants sont de sang-mêlé mais je ne comprends pas pourquoi. Ils pourraient autant être de sang-pur, non?
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Re: Sang des sorciers

Messagepar Llewellyn » 14 Aoû 2011, 06:59

Et si tu regardais pour le titre général du sujet, et ici les arguments détaillés ?

Ta demande montre à quel point la génétique est quelque chose de mal connu, c'est normal, il n'y a pas d'enseignement. :scratch:

Merci de laisser un mot montrant que tu as compris. :wink:
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Re: Sang des sorciers

Messagepar Pantalaemon » 14 Aoû 2011, 11:06

4L > tu es à côté de la question. On ne parle pas de génétique ici, mais d'ascendance de sang.
Qu'importe sa génétique, Hermione est une né-moldue, et Dean Thomas un sang-mêlé ; pas besoin d'aller regarder leurs gènes et le "comment ils peuvent être devenus sorcier" pour ça. On considère ici le fait que les parents soient des sorciers ou non, pas le comment...

J'avoue que, moi, ça me pose problème ;
- par définition, un sang-mêlé est fils d'un moldu et d'une sorcière (ou l'inverse) ; Lily n'est pas une moldue, puisqu'elle est une sorcière, même si né-moldue, donc Harry devrait être considéré comme un sang-pur.
JK a fait là une "erreur" qui marque sa volonté d'avoir un trio composé des 3 "types de sang" ; un sang pur (Ron), un "sang-mêlé qui n'en est pas un" (Harry), et une né-moldue (Hermione).

Mais sans Harry "sang-mêlé", il n'y avait aucune raison que Voldemort se "reconnaisse" en lui sauf... sauf si, pour les accros du sang-pur, et uniquement eux un "né-moldu" reste un moldu (comme vu lors des confiscation de baguette etc...) ; à ce moment là, Voldemort considère Harry comme fils d'un sorcier et d'une moldue, et donc sang-mêlé. Alors qu'Harry est, en principe, sang pur.

Après, à partir du moment où on a établit que Harry est sang-pur, qu'il est marié à Ginny, sang-pur, il est facile de déduire quel sera la "lignée de sang" de leurs enfants. Mais ça pose la question "comment peut-il y avoir des sang-mêlés, alors que tout le monde semble quasiment marié après Poudlard, ergo, entre sorcier ?". On peut penser aux sorcier qui poursuivent leur éducation dans le monde moldu (il doit y en avoir, vu le peu de débouchés dans le monde magique)... mais c'est une autre histoire.

Par contre, le fils d'un Cracmol, qu'est-ce que ça devient ? et le fils de deux Cracmols ?
Si le fils de deux Cracmols présente des pouvoirs magiques, sera-ce un né-moldu ? peut-être, qui sait, ça expliquerait les né-moldus, s'ils ont des ancêtres Cracmols loin dans leur lignée ; mais si les Cracmols sont directement leurs parents ?



[Donc, pour moi, il est établit que "sang-mêlé (ou né-moldu) + sang-pur (ou né-moldu) = sang-pur" ; seul "sang-mêlé ou sang-pur ou né-moldu + moldus (Cracmols ?) = sang-mêlé" et "moldus + moldus = né-moldu". Aussi résumé en "Sorcier + sorcière = sang-pur" ; "sorcier + moldue = sang-mêlé" reste à définir si les Cracmols sont des sorciers sans pouvoir ou des moldus né-sorcier ; "moldu + moldu = moldu (ou né-moldu)"
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Re: Sang des sorciers

Messagepar MagicStyle » 14 Aoû 2011, 15:56

Llewellyn merci quand même mais ce n'était pas au sujet de la génétique et j'avais déjà fait une recherche et il n'y avait rien de semblable.

Et merci Pantalaemon je comprends mieux maintenant et je m'étais toujours posé cette question. Et j'avais toujours vu Harry comme un S-M même s'il était S-P.
Mais ça reste quand même étrange que dans les encyclopédies d'HP ils écrivent que leurs enfants sont de S-M.
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Re: Sang des sorciers

Messagepar pate de poule » 14 Aoû 2011, 16:15

Pour moi, être sang pur signifie qu'on n'a pas du tout de sang moldu, donc dans mon esprit Harry est un sang-mêlé et donc ses enfants avec Ginny sont des sang-mêlés également dans le sens où un sang-mêlé ne peut pas pas avoir d'enfants sang pur... Mais ça n'est que mon avis !
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Re: Sang des sorciers

Messagepar Abraxan » 14 Aoû 2011, 16:20

Je suis du même avis que P2P, pour moi, un sang pur, c'est quelqu'un qui peut remonter son arbre généalogique très loin en ayant que des sorciers. Harry ne peut faire ça que du coté de son père, il est donc sang mêlé et ses enfants le seront aussi…
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Re: Sang des sorciers

Messagepar Puppet » 14 Aoû 2011, 16:54

+1 avec pate de poule et Abrax. Sang-mêlé n'est pas uniquement moldu + sang-pur pour moi.
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Re: Sang des sorciers

Messagepar Pantalaemon » 14 Aoû 2011, 17:27

Mmmmmh, possible.

Mais l'interrogation demeure, quid des Cracmoux (c'est un pluriel plus classe quand même :mrgreen: ) ?
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Re: Sang des sorciers

Messagepar ZiNi59 » 14 Aoû 2011, 18:20

C'est un débat qui est beaucoup plus complexe qu'il n'y parait je trouve. JK semble considérer que Harry est un SM car il a dans ses ascendances des moldus (les Evans), ce que beaucoup d'entre nous n'ont pas de mal à accepter. Cependant, Panta' a raison: de la même façon que ce qui définit un français est la possibilité pour celui-ci de pouvoir obtenir légalement des papiers français, ce qui définit un sorcier est la capacité de celui-ci à se servir d'une baguette qui l'aura choisi au préalable. En ce sens, oui, Harry devrait être considéré comme SP car fils de sorcier et sorcière.

Selon moi, une autre question intéressante est celle-ci:
Pantalaemon a écrit:comment peut-il y avoir des sang-mêlés, alors que tout le monde semble quasiment marié après Poudlard, ergo, entre sorcier ?

Et dans ces dits couples mixtes, comment la cohabitation s'organise t-elle? Un(e) sorcier(e) est-il tenu à une forme de secret quand il partage sa vie avec un(e) non sorcier(e)? Un parent moldu peut il (légitimement) empêcher que son enfant étudie à Poudlard si celui-ci est choisi?
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Re: Descendance du sang

Messagepar Neitmar » 15 Aoû 2011, 02:47

Je crois moi aussi qu'étant donné que la notion de sang-pur est surtout prisée par les "adeptes de sang pur", un "vrai" sang-pur doit avoir une longue lignée de sorciers du côté de la mère comme du père (combien de générations faut-il compter pour être considéré pur? Je ne sais pas, il faudrait demander aux Malfoy!) Donc, Harry est à mes yeux un sang-mêlé de par ses grands-parents maternels.

Je vais essayer d'être prudente, je ne veux insulter aucune personne ou personnage, en faisant une comparaison avec l'élevage des animaux de race (j'ai l'impression que certains sorciers tels les Malfoy traite de cette question chez les humains au même titre que chez les animaux). Si un chien dont les parents sont de race différentes (x et y, je n'ai pas d'imagination ce soir) et qu'il a ensuite des petits avec un chien de race x, est-ce que ces nouveaux chiots seront considérés comme des chiens de la race x uniquement? Bon, je ne m'y connais pas en élevage, peut-être que quelqu'un pourra me corriger si je me trompe.

Quoiqu'il en soit, ce sujet me fait également penser aux notions de noblesse qui changent d'une société/époque à l'autre (prennons les grecs anciens par exemple: il suffisait d'avoir un seul parent métèque pour ne pas avoir droit à la citoyenneté, même si ce parent remontait à plusieurs générations)
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Re: Descendance du sang

Messagepar MagicStyle » 15 Aoû 2011, 03:04

Donc on peut conclure que Harry est bien un Sang-Mêlé et qu'il ne peut pas être de Sang-Pur puisque selon la définition d'un sang pur, '[i]C'est un sorcier ayant des ancêtres sorciers "purs", sans aucun ancêtre moldu, aussi loin qu'on puisse remonter.' sur EHP. Et comme Lily ne descendait pas d'une famille de Sang-Pur puisque ses parents étaient moldus, Harry est Sang-Mêlé.

Familles Sang-Pur; Black, Croupton, Malefoy, Gaunt (descendant de Salazar Serpentard), Lestrange, Londubat & Weasley.0


Au sujet des cracmols j'ai fait quelques recherches mais j'ai vraiment rien trouver. On dit seulement que les cracmols ne sont pas des moldus. Donc je ne crois pas que si un cracmol se marie à un sang-pur ça fera un sang-mêlé, mais je sais pas exactement. Et les seuls personnages cracmols dans les histoires d'HP n'ont jamais eu d'enfants donc c'est plus dûr de trouver des preuves. :scratch: Compliqué cette histoire.
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Re: Sang des sorciers

Messagepar Llewellyn » 15 Aoû 2011, 07:09

Pantalaemon a écrit:4L > tu es à côté de la question. On ne parle pas de génétique ici, mais d'ascendance de sang.
Explique-moi la différence...

Pate de poule
, Abraxan : oui.

Pantalaemon a écrit:Mais l'interrogation demeure, quid des Cracmoux (c'est un pluriel plus classe quand même :mrgreen: ) ?
Manifestement, « on » ne m'a pas lu (ici) et c'est votre droit, :roll: vous n'êtes pas allés au paragraphe sur les Cracmols. Il est vrai que mon article est un peu long, n'est pas de la magie, et quelque peu difficile à lire. :lol:
Oui, les Cracmols (ou Cracmous, ou Cracmoux :lol: ) sont bien des sorciers... sans capacité de sorcellerie.
Les enfants de Cracmols sont bien des sorciers, avec ou sans capacité magique, comme leurs parents. Mme Figg semble être une célibataire hors d'âge, et Argus Rusard lui aussi.

Zini59 : le père de Harry est un sorcier sang pur ; sa mère une sorcière née-moldue.
Harry est bien un sorcier... homozygote, pour le gène de la sorcellerie, comme tout sorcier. :D

En ce qui concerne la notion floue, anti-scientifique « du sang » il est un 3/4 sorcier.
Ginny étant une « sang » pur, leurs enfants (sorciers) seront des 7/8 « sang » pur...
Ce qui devrait répondre à la question de MagicStyle, telle qu'il la pose en tête du sujet ?

Je m'étais réfugié dans mon étude sur des arguments exclusivement scientifiques, pour éviter des dérives vers des préoccupations fleurant le nazisme. :o
Pour le moment, cette discussion y a échappé. Ouf.
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Re: Sang des sorciers

Messagepar Puppet » 15 Aoû 2011, 10:13

Llewellyn a écrit:
Pantalaemon a écrit:4L > tu es à côté de la question. On ne parle pas de génétique ici, mais d'ascendance de sang.
Explique-moi la différence...

Elle est pourtant assez évidente; mais en bon scientifique que tu es, tu as tendance à évincer spontanément les autres points de vue, plus sociologiques ou historiques, sur un sujet. Il ne s'agit pas ici de se poser la question de la génétique, du "comment on est sorcier", mais la question de la classe sociale qui découle du sang, du "comment on est perçu". Si on veut simplifier à l'extrême, on se pose ici la question d'être sang-pur comme d'être noble. Il n'a jamais été décrété nulle part qu'être sang-pur signifiait êtres homozygote et qu'être sang-mêlé signifiait être hétérozygote - en l’occurrence, on se fiche des gênes, ça n'est absolument pas la question. Donc tu peux bien réexpliquer toute ta théorie sur la transmission des gênes sorciers, tu es en plein hors-sujet. Ici, on se pose la question de la transmission d'un statut social. Eh oui, il n'y a pas que la biologie dans la vie ! :lol:
Par ailleurs, tu t'acharnes à répéter ce que tu as dit dans un autre sujet, notamment à Panta, alors qu'il avait participé à la discussion sur la génétique. Du coup, ne crois-tu pas qu'il avait peut-être compris la première fois ? Quand tu trouves que les gens ne comprennent vraiment rien à ce que tu dis, alors que de fait, nous ne sommes pas tous absolument stupides, peut-être devrais-tu te demander si le problème ne vient pas de toi et si tu as bien compris ce dont il était question et dont on parlait :wink:

Pour les cracmols, effectivement, on n'a pas beaucoup de renseignements sur le sujet... J'aurais tendance à dire que ça dépend de la génération précédente : si les quatre grands-parents de l'enfant sont de sang-pur, même si un de ses parents est un cracmol, le petit sera de sang-pur, si un des parents est un moldu ou de sang-mêlé, il sera de sang-mêlé. Mais ceci appelle une autre question : l'enfant d'un sorcier et d'une moldue qui n'a pas de pouvoir, est-ce un cracmol ou un moldu ?

Et sinon, je suis d'accord avec Panta sur le fait qu'on ne voit pas bien comment, avec un tel enfermement dans le monde sorcier, les sorciers rencontrent les moldus. Mais je pense de toute façon que la gestion des rapports entre le monde sorcier et le monde moldu est un des points les plus faibles dans l'univers de JKR.
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Re: Sang des sorciers

Messagepar Bowman Wright » 15 Aoû 2011, 11:12

Puppet a écrit: l'enfant d'un sorcier et d'une moldue qui n'a pas de pouvoir, est-ce un cracmol ou un moldu ?

Je pense qu'il est un cracmol. En effet, il a du sang sorcier et il connait l'existence du monde sorcier.
EHP nous dit: Un Cracmol peut tout aussi bien être sang-pur que sang-mêlé
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Re: Descendance du sang

Messagepar Pantalaemon » 15 Aoû 2011, 11:14

Familles Sang-Pur; Black, Croupton, Malefoy, Gaunt (descendant de Salazar Serpentard), Lestrange, Londubat & Weasley.

Pour poursuivre la liste de familles de sang-purs connues

Brown (famille de Lavande), Cornfoot, Crabbe, Goyle, Greengrass (famille de la future épouse de Drago), McDougal, Potter (jusqu'à la naissance de Harry), Dumbledore (?).

Les enfants de Cracmols sont bien des sorciers, avec ou sans capacité magique, comme leurs parents.
Comme l'a signalé Puppet... ça ne répond toujours pas à la question "sang-purs" ? Ils ont beau être "sorcier avec ou sans capacité magique" (donc sorcier, ou cracmol), ça ne défini par leur rang "de sang" ; un rang plus social que biologique.


En y réfléchissant, je me dis que cette hiérarchie est principalement l'oeuvre des sang-purs, il faut donc se placer de leur côté pour comprendre.
Si je me mets à la place d'un Malefoy, comment considèrerais-je un Cracmol ? Comme un moins que rien, un déchet ! Donc, ses enfants ne peuvent pas être purs, ils ont une abomination dans leur ascendance, même s'ils ont des pouvoirs magiques. D'ailleurs, pourquoi pense-t-on que les Dumbledore ont caché Ariana, si ce n'est parce que c'est fort probable ? Tu as un pareil monstre dans une famille qui tient à la pureté du sang, tu le caches.*

Et ici, le terme "sang-de-bourbe" prend tout son sens ; en fait, il ne désignerais pas que les enfants de né-moldus, mais pourrait aussi désigner les enfant d'un cracmol ! Que veut dire "sang-de-bourbe", sinon "sang-sale", et qu'est le sang d'une personne ayant un cracmol parmi ses parents/ancêtres, sinon sale ?!

Qu'importe qu'ils soient de sang-pur originellement, la lignée après est souillée...

*Les familles de sang-pur cachent alors leurs cracmoux et les traitent comme des sous-êtres, ce qui les empêche d'avoir une descendance et d'engendrer une lignée "impure"... ils sont sans doute également grillés de l'arbre généalogique, chez les Black.
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