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Questions sur le retourneur de temps

Ici se tient la Faculté (virtuelle) de magicologie.
Son but est de résoudre les problèmes qui se posent dans les différents tomes des aventures de Harry Potter.

Re: Retourneur de temps : âge de la personne qui l'utilise

Messagepar Pantalaemon » 22 Mar 2011, 20:26

Lynn Mc Dean a écrit:Donc finalement, H1 pourrait tuer H2 mais le contraire ne peut pas se produire, c'est ça ?
Précisément. Dans le premier cas, ça interromprait juste la boucle avant la fin, dans l'autre... bah ça n'est pas arrivé, donc ça n'arrivera pas, même pas la peine de se poser la question.
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Re: Retourneur de temps : âge de la personne qui l'utilise

Messagepar Lynn Mc Dean » 22 Mar 2011, 20:32

OK merci ^^
Bon ben finalement je crois que j'ai un peu compris.
Est-ce qu'il faut que je change le titre du topic ? Au départ je posais une question sur l'âge, on s'est un peu éloignés du sujet :D mais tant mieux.
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Re: Retourneur de temps : âge de la personne qui l'utilise

Messagepar Allie » 22 Mar 2011, 20:59

Retourneur de temps : le paradoxe temporel :mrgreen:
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Re: Retourneur de temps : âge de la personne qui l'utilise

Messagepar percette » 29 Mar 2011, 19:52

Wakanda a écrit:
Abraxan a écrit:Mais c'est un cercle non? Un "serpent qui se mord la queue";
Si la H1 décide d'utiliser le retourneur, une H0 l'aura déjà fait avant elle non?
Ainsi que la H-1 H-2 etc.

:scratch: Si j'ai bien compris, non, ce n'est pas un cercle, ça ne recommence pas à l'infini, à moins que la personne ré-utilise le retourneur de temps. H1 va, par exemple, vivre une heure de cours puis utiliser le retourneur de temps et va vivre une autre heure de cours ( devenant H2 si tu préfère ) avant de continuer se vie normalement. Je ne sais pas si c'est clair mais en tous cas c'est ce que j'ai compris. ^^

Et Panta, j'ai pas compris ton histoire de x -quelque chose. Moins par rapport à quoi ? :scratch:
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Re: Retourneur de temps : âge de la personne qui l'utilise

Messagepar Pantalaemon » 29 Mar 2011, 20:04

percette a écrit:Et Panta, j'ai pas compris ton histoire de x -quelque chose. Moins par rapport à quoi ? :scratch:
- par rapport à x. X est le personnage que l'ont suit, il existe un x+1, un x+2 qui sont le passé de x (il vivent la même chose mais une heure plus tard)... mais aussi des x-1, x-2 qui sont le futur du personnage suivi. Ainsi, quand Harry est sauvé par son patronus, c'est le patronus de Harry-1 qui le sauve. J'ai désigné par X qui représente n'importe quelle valeur.

Ce que voulait dire Abraxan, c'est que si tu change de référentiel (au lieu de suivre x qui revient dans le passé, tu te mets à suivre x+1), c'est la même histoire qui se reproduit, et x+1 utilisera le retourneur de temps, comme x l'a "déjà fait, mais x-1, x-2, x-34 ou x-34567865432 aussi. Tous utilisent le retourneur de temps au "même moment" dans leur existence propre.
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Re: Retourneur de temps : âge de la personne qui l'utilise

Messagepar percette » 29 Mar 2011, 20:33

Désolé, mais j'ai toujours rien compris :lol:
Par rapport à ton graphique : Pourquoi le "passé" utilise le retourneur 2 fois avant de devenir le présent ? :scratch: Et pourquoi plus = passé et moins = futur ?
Et puis si ce que j'ai dit avant à Abrax' ( en fait à Wakanda mais je me suis trompée dans mon quote XD ) est vrai alors il n'y a qu'un seul référentiel, puisque tout ça est vécu par une seule personne, mais à des moments différents. Non ? :scratch:

Désolé je m'embrouille mais je veux vraiment tout comprendre sur ce fichu retourneur XD
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J'ai pas tout compris sur le retourneur de temps..

Messagepar Patronum07 » 10 Nov 2013, 23:00

Bonsoir. Voilà premier sujet créer car il y a un truc qui me chagrine avec le retourneur de temps , je me souviens surtout du film , quand il sont chez Hagrid il reçoive le caillou alors que Harry et Hermione n'on pas encore utiliser le retouneur de temps , cela veux dire que il y avais déjà un deuxième Harry et une deuxième Hermione comment cela peux être possible ? Merci de m'éclairer :)
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Re: J'ai pas tout compris sur le retourneur de temps..

Messagepar Tappu Nottep » 10 Nov 2013, 23:48

Le fonctionnement du retourneur de temps est effectivement un point qui bloque beaucoup de lecteurs !

Alors forcément, c'est un sujet qui a déjà été abordé sur la Gazette. Tu trouveras notamment quelques éléments de réponse dans les liens qui suivent. :)

Ici, à partir de la question de M. Duncan, qui rejoint un peu la tienne, Pantalaemon et LMA parlent du problème de la boucle temporelle :
http://forum.gazette-du-sorcier.me/viewtopic.php?f=55&t=11131&start=1065#p738227

Et ici, plus spécifiquement sur la question du vieillissement relatif de l'utilisateur du retourneur :
Et des explications sur le vieillissement de son utilisateur ici

Enfin, il y a un bon schéma de l'EHP qui résume le voyage temporel d'Harry et Hermione :
http://www.encyclopedie-hp.org/timelines/end-of-pa_chart.php

Et pour répondre plus précisément à ta question : chez JK Rowling, la temporalité est immuable, quand bien même les individus peuvent remontrer le temps par des voies magiques. C'est-à-dire que même si dans leur ligne de temps personnelle, Harry et Hermione n'ont pas encore jeté le caillou, cet événement, en soi, s'est déjà produit. Ils ne peuvent pas en être conscients au moment où ils décident de remonter dans le passé, mais en quelque sorte, ils n'induisent aucun changement dans le déroulement des événements : ceux-ci sont déjà fixés indépendamment du fait qu'ils ne les aient pas encore vécus.

C'est pour cette raison, par exemple, qu'il serait illusoire de penser qu'ils peuvent utiliser le retourneur pour empêcher la fuite de Petigrow : s'ils l'ont vu s'enfuir, ça veut dire que personne n'est remonté dans le passé pour l'en empêcher à ce moment là, c'est donc que cette solution n'a pas lieu d'être, tout simplement.

C'est bien sûr une appréhension du temps propre à l'univers de HP (et assez déterministe, si l'on peut dire), et tu trouverais une conception tout à fait différente dans de nombreux livres ou films de SF : ainsi, le retourneur de temps ne fonctionne pas du tout comme une machine à voyager dans le temps. Dans Retour vers le Futur par exemple, toutes les modifications que le héros induit en remontant à l'époque de ses parents, et en empêchant leur toute première rencontre, ont des conséquences nouvelles sur leur avenir commun (au point que sa propre existence s'en trouve menacée) : c'est quelque chose d'inconcevable dans le monde d'Harry Potter.

Voilà, j'espère que ces liens et ces explications suffisent à répondre à ta question. :jap:

N'hésite pas à utiliser la fonction Recherche du forum, si tu te poses un autre question à l'avenir, pour taper des mots-clef et voir si le sujet qui t'intéresse n'a pas été traité ailleurs sur le forum.

EDIT : J'ai déplacé ton message dans le présent topic, afin de regrouper toutes les interrogations liées à cet épineux sujet :D .
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Re: Questions sur le retourneur de temps

Messagepar Llewellyn » 11 Nov 2013, 08:27

Le schéma de l'EHP me fait penser aux diagrammes de Feynman : http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1f/Feynmann_Diagram_Gluon_Radiation.svg
"e-" est un électron, qui descend le temps, du passé vers le futur. "e+" est un positon, qui remonte le temps, du futur vers le passé.

La physique quantique au secours de Rowling ? :scratch:
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Re: Questions sur le retourneur de temps

Messagepar Pantalaemon » 11 Nov 2013, 22:40

A l'approche de Noël, la physique cantique lui serait d'un plus grand secours.*

Tappu a très bien répondu à la question, même si les explications de JK Rowling sur Pottermore au sujet du retourneur de temps montre que l'auteur elle-même n'est pas consciente du fonctionnement limité de l'objet.


*Je connais la sortie.
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Re: Questions sur le retourneur de temps

Messagepar Llewellyn » 12 Nov 2013, 07:52

Pantalaemon a écrit:A l'approche de Noël, la physique cantique lui serait d'un plus grand secours.

La blague a déjà été faite, je l'ai lue.
Mais j'avais oublié que nous nous dirigeons dans le temps en le suivant, bien obligés, alors que pour les physiciens (quantiques) il n'existe pas. :shock:

Pour redevenir sérieux, ce retourneur de temps pose bien des difficultés, Joanne Rowling a bien réfléchi à son utilisation dans son roman. Ce n'est pas le premier paradoxe temporel soulevé par un écrivain.
À tous les coups, cela laisse le lecteur dans un abîme de réflexion. :chien:
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Re: Questions sur le retourneur de temps

Messagepar Pantalaemon » 12 Nov 2013, 17:56

Llewellyn a écrit:Joanne Rowling a bien réfléchi à son utilisation dans son roman.
Non, justement pas... C'est ce que je viens de dire.
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Re: J'ai pas tout compris sur le retourneur de temps..

Messagepar Mîrmegil » 12 Nov 2013, 20:24

Tappu Nottep a écrit:C'est bien sûr une appréhension du temps propre à l'univers de HP (et assez déterministe, si l'on peut dire)


C'est probablement assez proche de la vision de Russel T. Davies dans les Dr. Who [c'est une grosse interpolation effectuée sur quelques lignes de dialogue dans la série].

Il y a des points fixes dans le temps, des choses qui doivent arriver, des choses qu'on peut un peu modifier. Un peu comme une corde tenue par quelques pinces à linge, mais entre les pinces, on peut faire un peu ce qu'on veut (Buck n'a pas de place vraiment définie dans la ligne du temps). Ca a l'avantage d'autoriser l'existence du libre arbitre.
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Re: J'ai pas tout compris sur le retourneur de temps..

Messagepar Merlinus Mentis » 13 Nov 2013, 17:59

Tappu Nottep a écrit:Et pour répondre plus précisément à ta question : chez JK Rowling, la temporalité est immuable, quand bien même les individus peuvent remontrer le temps par des voies magiques. C'est-à-dire que même si dans leur ligne de temps personnelle, Harry et Hermione n'ont pas encore jeté le caillou, cet événement, en soi, s'est déjà produit. Ils ne peuvent pas en être conscients au moment où ils décident de remonter dans le passé, mais en quelque sorte, ils n'induisent aucun changement dans le déroulement des événements : ceux-ci sont déjà fixés indépendamment du fait qu'ils ne les aient pas encore vécus.
[...]
C'est bien sûr une appréhension du temps propre à l'univers de HP (et assez déterministe, si l'on peut dire).

En fait, le déterminisme est relatif, d'après moi : tu ne peux remonter que dans le passé que tu as vécu, et par définition, celui-ci est unique.
Rien ne dit, en revanche, qu'une ligne temporelle distincte ne s'est pas détachée juste avant le moment où tu es revenu dans le passé, autorisant l'existence d'un futur parallèle dans lequel, par exemple, tu ne seras pas revenu dans le passé.
Les événements ne sont fixés que dans le passé de Harry et Hermione, qui ne pourront revivre que celui qu'ils ont eux-même parcouru, même inconsciemment. Ce qui ne privent pas pour autant les personnages vivant ces moments au présent de leur libre arbitre : celui-ci se sera simplement déjà exprimé dans le passé des deux voyageurs.
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Re: Questions sur le retourneur de temps

Messagepar Pellopupuce » 14 Nov 2013, 00:20

Merlinus Mentis a écrit:En fait, le déterminisme est relatif, d'après moi : tu ne peux remonter que dans le passé que tu as vécu, et par définition, celui-ci est unique.

Sauf que ce n'est pas le cas ici! Harry et Hermione ne remonte pas dans le passé qu'ils ont vécu. Ils sont dans le jardin de Hagrid quand ils étaient dans sa cabane, ils sont dans la forêt quand ils étaient dans la cabane hurlante; ils sont sur une berge quand Harry étaient sur l'autre et Hermione avec Ron plus loin.
Il n'y a pas de boucle temporelle selon moi: le temps défile normalement jusqu'à une cassure; 20h, 21h, 22h, 23h, cassure, 20h, 21h, 22h, 23h. Oui ils vieillissent de trois heures de plus que tout le monde! Et Hermione qui s'en sert toute une année vieillit plus vite, mettons d'une dizaine d'heures de cours de plus par semaine... Dans ce modèle, il lui faut quand même pas loin de 17 semaines pour prendre une semaine de plus que son environnement, soit un peu plus de deux semaines par an en tenant compte des vacances.
Si elle s'en servait pendant toute sa scolarité ça ferait une différence de moins de cinq mois à 17 ans... négligeable quand on sait que les classes sont constituées d'enfants nés entre janvier en décembre(12 mois) d'une même année(en théorie: y a t il des redoublements à Poudlard? :scratch: ) dès la maternelle(et dans une même classe retrouver des enfants de juste 3 ans avec certains qui en ont presque 4, là c'est notable)!
Arthur a écrit:Ça vous fait pas mal à la tête de glandouiller 24h/24?

OC a écrit:"Oui, l’histoire est merdique, mais la vache, qu’est ce que les effets spéciaux sont bons !", ça revient à dire "Bon, d’accord, quelqu’un vient de chier dans mon assiette, mais la sauce est bonne, non?"
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