Service des Transmissions Magiques Analyses
Encyclopdie
Interviews
Gazette
La Gazette du Sorcier
Forum Potterfiction Radio Indpendante  Transmission Magique Bavardage Beedle Blog

Questions sur le retourneur de temps

Ici se tient la Faculté (virtuelle) de magicologie.
Son but est de résoudre les problèmes qui se posent dans les différents tomes des aventures de Harry Potter.

Re: Retourneur de temps : âge de la personne qui l'utilise

Messagepar Wakanda » 22 Mar 2011, 18:22

Mais alors le vivant sait qu'il va utiliser le retourneur dans le futur et que à cause de cela il va mourir.

Pourquoi ce serait à cause du retourneur de temps?
Si il meurt de vieillesse, je vois pas ce qu'il pourrait faire.

Ou alors j'ai juste absolument rien compris à ce que tu voulais dire, et je penche pour cette option. Ce topic va définitivement me donner un mal de crâne.
Avatar de l’utilisateur
Wakanda
Nouveau lecteur
 
Messages: 19
Inscription: 17 Mar 2011, 21:13
Localisation: Dans un placard.

Re: Retourneur de temps : âge de la personne qui l'utilise

Messagepar Abraxan » 22 Mar 2011, 18:29

Il pourrait mourir de vieillesse et dans ce cas, ce n'est pas le fait qu'il utilise le retourneur qui pose problème.
Mais si Hermione avait sorti un retourneur de sa poche lors de la bataille de Poudlard et qu'elle s'était pris un Avada durant son retour en arrière, elle pourrait se découvrir morte et du coup décider de ne pas utiliser le retourneur…
Mais si elle n'utilise pas le retourneur elle ne meurt pas, du coup elle ne peut pas se voir morte, et par là ne pas savoir qu'elle va utiliser le retourneur et ne pas l'empêcher…
Image Image
UN POUR TOUS ET TOUS POUSSINS Image
Abraxan
Lecteur fanatique
 
Messages: 2258
Inscription: 05 Sep 2008, 21:02

Re: Retourneur de temps : âge de la personne qui l'utilise

Messagepar Pantalaemon » 22 Mar 2011, 18:31

splash-slash a écrit:et si la personne qui utilise le retourneur de temps meurt pendant "l'utilisation", est-ce qu'il disparait dans sa deuxième version, ou est-ce que "l'original" (H1 donc) ressent quelque chose? Autre hypothèse, la personne ne peut pas mourir puisque tout s'est déjà passé 1 fois et qu'ils ne peuvent pas changer l'Histoire?
:scratch: J'a pas compris.

H1 et H2 (et H3 et H4 et H27349581 s'il y a autant d'utilisation du retourneur) sont des personnes différentes, rien ne les lient sinon que l'un est le futur de l'autre (qui est éventuellement le futur de l'autre, qui est le futur de l'autre...) ; il n'y a pas de raison que l'un sentent la mort de l'autre (tu n'a pas encore ressenti ta mort, pourtant elle est déjà arrivée à un toi futur) ou disparaisse à celle-ci (si celui qui a utilisé le retourneur de temps meurt, sont moi passé reste du passé, donc ne ressent pas sa mort ; si celui qui n'a pas encore utilisé le retourneur de temps meurt, il n'y a personne pour utiliser le retourneur de temps, il n'y a donc jamais eu d'utilisation de retourneur de temps, la question ne se pose pas).

J'vais faire un beau graphique aussi tient, mais il sera un brun plus complexe XD

Abrax > tu peux pas mourir "pendant que tu utilise le retourneur de temps" ; il n'y a virtuellement aucun "trou dans la temporalité ; si tu utilise le retourneur, c'est que tu es vivant, et chaque seconde de retour en arrière t'éloignes de ta mort dans l'hypothèse de rajeunissement présentée par Splash. Comme il n'y a pas de trou temporel, tu es au bord de la mort, et la milli-seconde d'après tu as 30 ans et est bien vivant, tu n'atteint jamais le point de "mort".
Tu ne peux pas non plus te prendre un sort pendant l'utilisation du retourneur ; soit tu l'as utilisé et a donc disparu dans le passé, soit tu ne l'a pas utilisé assez rapidement et est donc mort
Image
You don’t have sex near unicorns. It’s an ironclad rule. It’s tacky. (JK Rowling)
Known. Some. Call. Is. Air. Am.
Avatar de l’utilisateur
Pantalaemon
Rédacteur en chef
Rédacteur en chef
 
Messages: 7005
Inscription: 29 Juin 2007, 16:49
Localisation: Parmi les ruines de vers brisés.

Re: Retourneur de temps : âge de la personne qui l'utilise

Messagepar Wakanda » 22 Mar 2011, 18:42

Abraxan a écrit:Il pourrait mourir de vieillesse et dans ce cas, ce n'est pas le fait qu'il utilise le retourneur qui pose problème.
Mais si Hermione avait sorti un retourneur de sa poche lors de la bataille de Poudlard et qu'elle s'était pris un Avada durant son retour en arrière, elle pourrait se découvrir morte et du coup décider de ne pas utiliser le retourneur…
Mais si elle n'utilise pas le retourneur elle ne meurt pas, du coup elle ne peut pas se voir morte, et par là ne pas savoir qu'elle va utiliser le retourneur et ne pas l'empêcher…

Aaaaaaah oké !
Mais c'est un cercle non? Un "serpent qui se mord la queue";
Si la H1 décide d'utiliser le retourneur, une H0 l'aura déjà fait avant elle non?
Ainsi que la H-1 H-2 etc.
Avatar de l’utilisateur
Wakanda
Nouveau lecteur
 
Messages: 19
Inscription: 17 Mar 2011, 21:13
Localisation: Dans un placard.

Re: Retourneur de temps : âge de la personne qui l'utilise

Messagepar Wendy » 22 Mar 2011, 18:46

Wakanda a écrit:
Abraxan a écrit:Il pourrait mourir de vieillesse et dans ce cas, ce n'est pas le fait qu'il utilise le retourneur qui pose problème.
Mais si Hermione avait sorti un retourneur de sa poche lors de la bataille de Poudlard et qu'elle s'était pris un Avada durant son retour en arrière, elle pourrait se découvrir morte et du coup décider de ne pas utiliser le retourneur…
Mais si elle n'utilise pas le retourneur elle ne meurt pas, du coup elle ne peut pas se voir morte, et par là ne pas savoir qu'elle va utiliser le retourneur et ne pas l'empêcher…

Aaaaaaah oké !
Mais c'est un cercle non? Un "serpent qui se mord la queue";
Si la H1 décide d'utiliser le retourneur, une H0 l'aura déjà fait avant elle non?
Ainsi que la H-1 H-2 etc.

Le cercle est une bonne idée pour une schématisation en tout cas. :wink:
ça pourrait faire des problèmes de math hyper intéressants, n'empêche.
Image
There's no point being grown-up if you can't be childish sometimes.

UN POUR TOUS ET TOUS POUSSINS Image
Avatar de l’utilisateur
Wendy
Rédacteur
 
Messages: 3821
Inscription: 02 Nov 2005, 14:24
Localisation: dans les nuages ^^"

Re: Retourneur de temps : âge de la personne qui l'utilise

Messagepar Abraxan » 22 Mar 2011, 18:48

Donc selon toi Panta, on est invincible et immortel durant la période 2 et 3 (voir graphe de Tappu)? :scratch:

Cela me semble invraisemblable, si on était intouchable pendant l'utilisation d'un retourneur de temps, alors ce serait simple de gagner un duel de magie: un coup de retourneur, on se bat, et comme notre adversaire ne peut pas nous toucher, hop, c'est dans la poche…

Harry aurait du y penser plus tôt, plutôt que de s'embêter avec tout ces trucs du pouvoir de l'amour et du sang, ça lui aurait évité des misères… :mrgreen:
Image Image
UN POUR TOUS ET TOUS POUSSINS Image
Abraxan
Lecteur fanatique
 
Messages: 2258
Inscription: 05 Sep 2008, 21:02

Re: Retourneur de temps : âge de la personne qui l'utilise

Messagepar Pantalaemon » 22 Mar 2011, 18:55

Abraxan a écrit:Donc selon toi Panta, on est invincible et immortel durant la période 2 et 3 (voir graphe de Tappu)? :scratch:
Non, uniquement période 1 et 2 (puisque 2 n'existe virtuellement pas). 3 et 4 sont les seules où le personnage peut mourir.

Mais j'avais mal compris ton truc, parce que "pendant qu'on l'utilise" faisait pour moi uniquement allusion à la période 2.

Cependant, ton scénario est impossible, car le présent est déjà le résultat d'un passé modifié ; le personnage aurait donc toujours vu son corps et toujours décidé d'aller dans le passé. Il n'y a pas de 1er personnage dans la boucle temporelle, mais une infinité autant dans l'avenir que dans le présent ou le passé, si le personnage dont on suit l'histoire est x, il existe un x+1 et un x-1 (1 étant une unité de temps infiniment grande ou infiniment petite), et tous suivent la même histoire temporelle (utilisation du retourneur au même moment, vue de quelque chose au même moment etc...), il n'y a donc jamais rien qui change avant ou après l'utilisation du retourneur de temps.

Maintenant, pour mon schéma, c'est au cas où le personnage rajeuni et que le corps est un facteur de mortalité (ce que toute personne aillant lu mon résumé sur l'âme dans HP sait que c'est faux :mrgreen: ) ; un rajeunissement produit alors potentiellement l'immortalité. Comme montré sur ce schéma.
Spoiler (cliquez pour révéler) :
 

Soit infiniment, si x-n ne meurt jamais, soit jusqu'à ce que x-n meurt par refus d'utiliser le retourneur de temps à chaque fois une milliseconde avant sa mort.

Le corps ne peut donc pas rajeunir à l'utilisation d'un retourneur, sinon il serait utilisé comme fontaine de jouvance, et Dumbledore aurait pu poursuivre sa vie normalement. En effet, retour dans le passé > disparition de la brûlure de sa main puisque corps rajeuni > aucune nécessité de se faire tuer par Rogue ou de le planifier > nécessité de contrecarrer le plan de Drago sans qu'il en soit puni par Voldemort.
Mais ça n'aurait pu arriver, puisque Dumbledore a déjà sa main brûlée, et que ce qui est fait ne peut être défait (répétition à venir) ; le présent est déjà le résultat d'un passé modifié.

C'était tout ce qu'il y avait à "prouver" ; pas de rajeunissement corporel avec un retourneur. Pour la modification du passé, il a déjà été démontré qu'il était impossible de le changer.
Dernière édition par Pantalaemon le 22 Mar 2011, 19:26, édité 1 fois.
Image
You don’t have sex near unicorns. It’s an ironclad rule. It’s tacky. (JK Rowling)
Known. Some. Call. Is. Air. Am.
Avatar de l’utilisateur
Pantalaemon
Rédacteur en chef
Rédacteur en chef
 
Messages: 7005
Inscription: 29 Juin 2007, 16:49
Localisation: Parmi les ruines de vers brisés.

Re: Retourneur de temps : âge de la personne qui l'utilise

Messagepar Lynn Mc Dean » 22 Mar 2011, 18:59

Harry aurait du y penser plus tôt, plutôt que de s'embêter avec tout ces trucs du pouvoir de l'amour et du sang, ça lui aurait évité des misères… :mrgreen:
:clap: C'est pas aussi simple Abraxan je crois :mrgreen: ça m'a bien fait rire :clap:
Je suis pas sûre que le personnage futur ne puisse pas mourir ... S'il meurt, et bien à la fin de l'heure (ou de la demi-heure, ou du deux heures, du temps d'utilisation en fait) le personnage passé disparaît, non ? Mais c'est vrai que l'idée de la vue du cadavre est intéressante, en fait je ne sais pas ce qu'il se passe dans ce cas. Mais je crois que de toute façon comme c'est un peu un cercle il l'aurait déjà vu, donc il n'aurait pas utilisé le RdT ... Je crois.
Ce qui est presque sûr, c'est qu'on ne peut pas tuer son passé, ou alors ça devient une histoire à la Barjavel, vous savez, le voyageur qui tue son grand-père : la personne meurt, du coup elle n'utilise pas le retourneur, du coup elle ne se tue pas ...
C'est extrêmement compliqué, comme tout ce qui touche au voyage dans le temps, et on ne peut s'en sortir (et encore !) qu'en imaginant plusieurs lignes de temps parallèles (ce que j'écris n'est pas clair du tout :D )

EDIT : Pantalaemon, j'ai rien compris à ton schéma ^^
Est-ce que ton pseudo a un rapport avec la trilogie A la croisée des mondes, de Phillip Pulman ?
Draco Dormiens Nunquam Titillandus
Avatar de l’utilisateur
Lynn Mc Dean
Lecteur assidu
 
Messages: 125
Inscription: 24 Fév 2011, 10:57
Localisation: In a yellow submarine, in an octopus's garden ♪

Re: Retourneur de temps : âge de la personne qui l'utilise

Messagepar Allie » 22 Mar 2011, 19:12

La question qu'il faut se poser avec toutes ces remarques c'est peut-on modifier le passé ?
Par exemple, le moi du futur veut avertir le moi du passé que quelque chose va lui arriver. Peut-il réellement le faire ?
En effet le moi du futur n'a pas de souvenir de cet avertissement, donc techniquement ça veut dire qu'il n'a pas eu lieu. Et si le moi du futur arrive à changer son passé, cela modifie-t-il ses souvenirs ? Si ça ne modifie pas ses souvenirs, ça voudrait dire qu'il ne s'agit pas de la même ligne du temps (je sens que ma formulation est un peu bancale là), car il y aurait dans ce cas deux passés qui cohabitent.

Dans le cas de Harry Potter, il y a l'histoire du patronus au bord du lac. Le Harry du passé l'a vu, par conséquent le Harry du futur sait qu'il peut et qu'il doit le faire !
Mais il n'avait jamais réussi avant. Alors réussit-il parce qu'il sait à l'avance qu'il va le réussir, ou bien réussit-il car ses capacités personnelles le lui permettent ?
Image Image
Avatar de l’utilisateur
Allie
Rédacteur
 
Messages: 1943
Inscription: 15 Déc 2010, 02:02
Localisation: Midgard

Re: Retourneur de temps : âge de la personne qui l'utilise

Messagepar Wakanda » 22 Mar 2011, 19:19

Allie a écrit:Alors réussit-il parce qu'il sait à l'avance qu'il va le réussir, ou bien réussit-il car ses capacités personnelles le lui permettent ?

Il me semble que Harry dit lui même qu'il l'a fait parce qu'il savait qu'il allait réussir, étant donné qu'il l'avait déjà fait.

Je fais une citation du livre:
Cette fois, je savais que je réussirais à le faire, dit Harry. Tout simplement parce que je l'avais déjà fait...
Dernière édition par Wakanda le 22 Mar 2011, 19:21, édité 1 fois.
Avatar de l’utilisateur
Wakanda
Nouveau lecteur
 
Messages: 19
Inscription: 17 Mar 2011, 21:13
Localisation: Dans un placard.

Re: Retourneur de temps : âge de la personne qui l'utilise

Messagepar Abraxan » 22 Mar 2011, 19:20

Pantalaemon a écrit: Non, uniquement période 1 et 2 (puisque 2 n'existe virtuellement pas). 3 et 4 sont les seules où le personnage peut mourir.
Enfin, juste la période 2 alors, ça m'étonnerait que l'on soit invincible sur notre ligne temporelle normale…

Mais j'avais mal compris ton truc, parce que "pendant qu'on l'utilise" faisait pour moi uniquement allusion à la période 2.

Pour moi, la période 2 est instantanée, et par là négligeable. Il me semblait normal qu'on ne puisse rien faire à un corps qui n'est pas matérialisé dans l'espace.
Cependant, ton scénario est impossible, car le présent est déjà le résultat d'un passé modifié ; le personnage aurait donc toujours vu son corps et toujours décidé d'aller dans le passé. Il n'y a pas de 1er
Que le présent soit le fait d'un passé modifié, OK. C'est très clair lors de l'épisode du sauvetage de Buck.
Mais je ne saisit pas ce que tu veux dire dans le reste de la phrase, après le point virgule. Tu voudrais dire que si par malheur, l'Hermione de la "période 1" découvrait l'Hermione de la "période 3" morte, elle serait tout de même obligée de retourner le temps, malgré le fait qu'elle sache que ça la mènera à sa mort?
Spoiler (cliquez pour révéler) :
 
Là c'est moi qui pige pas grand chose, je suppose que tu vas légender ton truc après ce petit contretemps (qui commence à devenir habituel XD )
Allie a écrit:La question qu'il faut se poser avec toutes ces remarques c'est peut-on modifier le passé ?
Par exemple, le moi du futur veut avertir le moi du passé que quelque chose va lui arriver. Peut-il réellement le faire ?
Non, c'est ce que dit Panta par: "le présent est le résultat d'un passé modifié". Si tu fais quelque chose en "période 3" qui a une influence sur la "période 1" alors, tu connais obligatoirement l'influence avant de retourner le temps.
Image Image
UN POUR TOUS ET TOUS POUSSINS Image
Abraxan
Lecteur fanatique
 
Messages: 2258
Inscription: 05 Sep 2008, 21:02

Re: Retourneur de temps : âge de la personne qui l'utilise

Messagepar Pantalaemon » 22 Mar 2011, 19:37

Tu voudrais dire que si par malheur, l'Hermione de la "période 1" découvrait l'Hermione de la "période 3" morte, elle serait tout de même obligée de retourner le temps, malgré le fait qu'elle sache que ça la mènera à sa mort?
Oui, parce que l'Hermione qui est morte en revenant dans le passé savait elle aussi déjà qu'elle allait mourir, et ça ne l'a pas empêchée de faire ce choix. Ce choix est inéluctable, la temporalité rowlingesque a pour implication que tout est écrit, d'une certaine manière, rien ne change ; ni le passé, ni le présent, ni le futur.
En d'autres termes, parce que l'Hermione de la période 3 a déjà vu un Hermione de la période -3 morte, et que ça ne l'a pas empêchée de revenir dans le passé. (Comme dit plus loin, c'est même peut-être la Hermione de la période 3 qui a tué celle de la période -3 et qui reviendrait dans son passé et se ferait tuer par l'Hermione de la période 1)... c'est pour ça que dans mon schéma j'utilise x, x+1 ou x-1, c'est plus facile ; le personnage x est celui que la narration suit, x-1 ou x+1 son ceux qui le précèdent ou le suivent temporellement.

Mon schéma montre juste l'application potentielle d'un retourneur de temps pour être immortel, si le retour dans le temps produit un rajeunissement du corps et que la personne utilise un retourneur à chaque fois juste avant l'instant de sa mort (par vieillesse ou sort).
Abraxan a écrit:Pour moi, la période 2 est instantanée, et par là négligeable. Il me semblait normal qu'on ne puisse rien faire à un corps qui n'est pas matérialisé dans l'espace.
Là on est d'accord, comme j'ai dit, j'avais mal compris ^^ Je pensais que tu faisais allusion spécifiquement à cette période 2 alors que tu parlais de la période 3. Mésentente sur le vocabulaire de "qui utilise un retourneur de temps".
Lynn Mc Dean a écrit:Ce qui est presque sûr, c'est qu'on ne peut pas tuer son passé, ou alors ça devient une histoire à la Barjavel, vous savez, le voyageur qui tue son grand-père : la personne meurt, du coup elle n'utilise pas le retourneur, du coup elle ne se tue pas ...
C'est pour ça que, comme c'est impossible, ça ne peut se produire ; logique ^^ Ca rend la temporalité du retourneur de temps bien plus consistante que celles dans lesquelles tu peux changer le passé.
Si tu prends le retourneur de temps dans le but de te tuer (ou tuer un de tes parents), c'est en fait que tu as déjà échoué dans ce même but ; mais tu ne le sais pas, donc tu prends ton retourneur de temps, et tu échoues.
Par contre (compliquons ce qui l'est déjà :mrgreen: ), le moi du passé peut tuer le moi revenu avec le retourneur de temps sans rien changer à la temporalité !
Dernière édition par Pantalaemon le 22 Mar 2011, 19:46, édité 2 fois.
Image
You don’t have sex near unicorns. It’s an ironclad rule. It’s tacky. (JK Rowling)
Known. Some. Call. Is. Air. Am.
Avatar de l’utilisateur
Pantalaemon
Rédacteur en chef
Rédacteur en chef
 
Messages: 7005
Inscription: 29 Juin 2007, 16:49
Localisation: Parmi les ruines de vers brisés.

Re: Retourneur de temps : âge de la personne qui l'utilise

Messagepar Wakanda » 22 Mar 2011, 19:40

Pantalaemon a écrit:Par contre (compliquons ce qui l'est déjà :mrgreen: ), le moi du passé peut tuer le moi revenu avec le retourneur de temps sans rien changer à la temporalité !

Ça serait bien bête ! :mrgreen:

De ce fait, le futur, le présent et le passé forment un cercle non?
Avatar de l’utilisateur
Wakanda
Nouveau lecteur
 
Messages: 19
Inscription: 17 Mar 2011, 21:13
Localisation: Dans un placard.

Re: Retourneur de temps : âge de la personne qui l'utilise

Messagepar Pantalaemon » 22 Mar 2011, 19:43

Wakanda a écrit:De ce fait, le futur, le présent et le passé forment un cercle non?
Plus précisément une boucle, comme dans le schéma de Tappu ou celui-ci. Sauf que la boucle serait interrompue avant le retour au point originel (point rouge chez Tappu) par la mort du personnage en période 3.
Image
You don’t have sex near unicorns. It’s an ironclad rule. It’s tacky. (JK Rowling)
Known. Some. Call. Is. Air. Am.
Avatar de l’utilisateur
Pantalaemon
Rédacteur en chef
Rédacteur en chef
 
Messages: 7005
Inscription: 29 Juin 2007, 16:49
Localisation: Parmi les ruines de vers brisés.

Re: Retourneur de temps : âge de la personne qui l'utilise

Messagepar Lynn Mc Dean » 22 Mar 2011, 20:16

Sur le schéma de l'EHP c'est très clair je trouve.
Donc finalement, H1 pourrait tuer H2 mais le contraire ne peut pas se produire, c'est ça ?
Draco Dormiens Nunquam Titillandus
Avatar de l’utilisateur
Lynn Mc Dean
Lecteur assidu
 
Messages: 125
Inscription: 24 Fév 2011, 10:57
Localisation: In a yellow submarine, in an octopus's garden ♪

PrécédenteSuivante

Retourner vers Faculté de magicologie

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 1 invité