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Hypothèse pour le Choipeau

Ici se tient la Faculté (virtuelle) de magicologie.
Son but est de résoudre les problèmes qui se posent dans les différents tomes des aventures de Harry Potter.

Re: Hypothèse pour le Choipeau

Messagepar Lumosita » 12 Mar 2011, 17:25

Pantalaemon a écrit:
Lumosita a écrit:[+ ce qui vient avant, j'ai juste la flemme de tout quoter ^^] Pas facile de faire la pub de l'établissement quand on est en pleine obscurantisme o/
Parler d'Obscurantisme à cette période de naissance des plus grandes universités d'Europe, j'suis aps tout à fait d'accord.


Oui je suis d'accord, je me suis mal exprimée (quelle sale manie d'utiliser du vocabulaire à tord et à travers!)

Ce que je voulais expliquer, c'est qu'un sorcier qui cherche des apprentis, il y a mille ans, il devait sacrément se cacher, à la fois des institutions religieuses (cela dépend des pays), et des croyances populaires. La grande majorité de la population - sorcière y compris, je pense - n'avait aucune éducation, et même si c'est de cette époque que datent les plus vieilles universités d'Europe, on est bien obligés de reconnaître qu'elles étaient destinées à une sacrée élite. Un bon 4/5 de la population savait à peine son alphabet :/

D'autant plus chez les sorciers qui se cachaient des Moldus :/

M'enfin, mea culpa, obscurantisme est un bien grand mot, certes! ^^

Eleonora Black a écrit:[...] , j'aurais plutôt tendance à penser que les quatre fondateurs on chacun laissés une part/trace d'eux dans le choixpeau, un peu comme les fantômes ou les tableaux..


-> Du coup moi ça me fait encore penser à un Horcruxe! Mais version positive?

J.K.R. n'a jamais été très claire sur les différentes façons de laisser une trace de soi après sa mort... On sait que les tableaux sont faits avec une peinture magique qui copie les gestes de leurs modèles; James, Lily, Cedric lors du Prior Incantatem sont des "échos" des personnes décédées... Le seul sur lequel on a le plus d'information, c'est le Horcruxe, qui est créé quand on verse une partie de son âme dans un objet...

Ce manque d'informations laisse un peu désemparé quand il faut expliquer la différence entre le Choixpeau et le Médaillon de Serpentard! XD Comment s'y sont-ils pris, les Fondateurs? Et les Maraudeurs, en créant la carte, comment ont-ils procédé? Rien n'est vraiment expliqué clairement, et la frontière entre le Horcruxe et la magie blanche est quand même difficile à définir.

La question est : selon vous, comment laisse-t-on son empreinte dans un objet sans y laisser une partie de son âme? Qu'y a-t-il de similaire? (Une espèce de Polynectar qui ne copierait que les actes? :/)
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Re: Hypothèse pour le Choipeau

Messagepar Bowman Wright » 12 Mar 2011, 17:49

Lumosita a écrit:La question est : selon vous, comment laisse-t-on son empreinte dans un objet sans y laisser une partie de son âme? Qu'y a-t-il de similaire? (Une espèce de Polynectar qui ne copierait que les actes? :/)


Un fort attachement à un objet, des expériences magiques dangereuses dessus, horcruxe (forcément, quoique, dans ce cas, il n'y a pas de réelle mort)... Je ne voit rien d'autre. Jo Rowling ne nous a presque rien dit sur les lois élémentaires de la Maige. A nous de les inventer/deviner ou à elle de nous les dévoiler. C'est frai que c'est assez frustrant quand on veut se pencher sur la question...
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Re: Hypothèse pour le Choipeau

Messagepar Pantalaemon » 12 Mar 2011, 18:47

Lumosita a écrit:D'autant plus chez les sorciers qui se cachaient des Moldus :/
"en 1692, la Confédération fit voter le Code international du secret magique". A l'époque de Poudlard, les deux sociétés sont encore mélangées. D'ailleurs, il n'y aurait pas eu d'Inquisition sans raison et cette raison c'est que les êtres magiques sont bien implantés dans la société moldue. Les devins, les oracles, les augures, les diseurs de bonne aventure, les guérisseurs de l'époque ne sont pas tous des charlatans.

Les croyances populaires païennes ont plus tendances à pousser à la crainte mais aussi au respect du surnaturel, les êtres magiques n'ont pas à se cacher de ça, et la chasse au sorcières commence après l'an mil, quand Poudlard naît vers l'an mil, même potentiellement légèrement avant. Je pense donc que la nécessité de se cacher n'est pas présente à l'époque.

C'est vrai qu'un faible pourcentage de la population est éduqué, mais il ne faut pas oublier que les sorciers sont bien moins nombreux, forment une communauté bien réduite, où tout le monde connaît tout le monde, presque tous d'une même famille... Ils n'ont pas un réel besoin de passer des heures à cultiver les champs et entretenir leurs élevages (un ou deux coups de baguettes magiques et pouf, mes carottes poussent en 3 minutes...) ; leurs seules vraies occupations (celles qui doivent occuper la plus grande partie de leurs journées) sont donc l'expérimentation, les sports, les duels et le commerce de remèdes aux moldus. Cette dernière occupation rejoint fortement la première, cependant.
Dans une micro-société où tout ce qu'il y a à faire, c'est tenter d'améliorer sa magie pour créer de nouveaux sorts, gagner plus facilement des duels, améliorer les conditions des sports existants (ou confort des balais), créer de nouvelles potions... l'éducation est une priorité, par rapport aux moldus qui n'ont pas besoin de connaissances approfondies pour labourer un champ (et c'est quand même ce qu'on leur demande, pas plus). Le savoir semble donc une valeur bien plus importante parmi les sorciers, parce qu'ils n'ont pas la difficulté des tâches manuelles, ils font tout au travers de l'outil magique ; la maîtrise de cet outil est donc essentielle et sûrement bien plus reconnue que la nécessité de savoir lire (ce qui ne sert strictement à rien quand on te demande juste de labourer un champs).
Enseignement et recherches (le second nécessitant le premier) étant les seules activités sorcières potentielles, je pense qu'on peut dire que c'est nullement comparable à la population moldue qui n'avait pas besoin de connaître son latin à moins d'être destiné au séminaire.
Un sorcier qui n'a pas l'éducation pour manier une baguette, c'est comme un moldu qui ne sait pas marcher ; il ne peut rien faire, il n'a aucune base. Tout ça me pousse à penser que le système d'enseignement sorcier est bien plus avancé que l'enseignement moldu, et que donc un système d'école sédentaire étendu est bien plus envisageable, bien plus tôt.

C'est un peu off, mais bon, c'est intéressant comme sujet de réflexion. ^^
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Re: Hypothèse pour le Choipeau

Messagepar Llewellyn » 13 Mar 2011, 10:07

Lumosita a écrit:J.K.R. n'a jamais été très claire sur les différentes façons de laisser une trace de soi après sa mort...

Harry Potter est un conte --le talent de Joanne adolescente-- et un roman d'éducation, c'est à dire qu'un enfant y devient pleinement adulte. Pierre Bottero écrivait de même, avec Ellana.

Laisser une trace de soi après la mort débouche inévitablement sur la religion, ce qui permet de comprendre pourquoi elle n'a guère insisté. Ses livres peuvent être lus dans toute les cultures, et sauf par quelques attardés séniles, Joanne n'a pas beaucoup été attaquée sur ce point.
La meilleure critique que j'ai trouvée, la plus intelligente, quand j'ai été touché par la grâce (!!) de Harry Potter (été 2007) était sur le site de La Vie catholique, où il n'était pas question de religion mais d'étude littéraire du phénomène Harry Potter.

De plus cela aurait rajouté des considérations philosophiques complexes, ce que le conte exclut, le public de destination également, tout au moins si on veut en parler explicitement. L'action en aurait été ralentie.
Ou alors elle aurait dû infléchir fortement son propos vers la science fiction, vers la 'fantasy', ou le fantastique.

Si l'on veut classifier Harry Potter, je dirais que c'est de la 'fantasy' semi-réaliste...
Pour Panta, en désaccord, la catégorie serait celle du 'merveilleux'. N'étant pas un littéraire, je suis allé voir ce qu'il en était...
Dans : http://fr.wikipedia.org/wiki/Genre_litt%C3%A9raire
j'ai choisi : http://fr.wikipedia.org/wiki/Fantasy
« La fantasy (issu de l’anglais fantasy : « imagination » [..] est un genre littéraire présentant un ou plusieurs éléments irrationnels qui relèvent généralement d'un aspect mythique et qui sont souvent incarnés par l’irruption ou l’utilisation de la magie. »
Le merveilleux : http://fr.wikipedia.org/wiki/Merveilleux a une définition nettement différente.
« Hor befe gallet en em ober lazhañ, pe gwashoc'h bezañ kas en-dro. » Hermione
« On aurait pu se faire tuer, ou pire être renvoyés. »

Harry Potter ha maen ar furien
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Re: Hypothèse pour le Choipeau

Messagepar Pantalaemon » 27 Aoû 2011, 10:13

Histoire de ranimer... C'est mal, sans doute, mais Mugglenet lance une série de rédactions sur le choixpeau et suggère plusieurs questions que j'ai traduites :mrgreen: Je me disais que ça pouvait être intéressant de les sauvegarder quelques part.

What is the Sorting Hat? It can sing, it can think, it has a male voice in the movies but seems otherwise genderless... how would you identify this extraordinary object? Checking out our collection of the sorting hat songs may help you answer this question. / Qu'est-ce que le choixpeau ? Il peut chanter, il peut penser, il a une voix masculine dans les films, mais semble cependant ne pas avoir de genre (utilisation du "it" en anglais)... Comment identifieriez-vous cet extraordinaire objet ? Vous pouvez vous reporter aux chansons du choixpeau pour y trouver d'éventuels indices.

What are the benefits and drawbacks of the sorting process? Is it inherently flawed? / Quels sont les bons et les mauvais côtés de la répartition ? Le procédé ne présente-t-il pas une faille de par sa nature même ?

What does the Sorting Hat know? Is it like a super computer, retaining all the experiences and memories of every person it has ever sat atop? How much does it know about the Wizarding World outside of Hogwarts? / Que sait le choixpeau ? Est-il comme un super-ordinateur, mémorisant toutes les expériences et les souvenirs de chaque personne qu'il a coiffé ? Que sait-il du monde magique extérieur à Poudlard ?

Mr. Weasley has said you better not trust something if you can't see where it keeps its brain... but can the hat be trusted? Is it not indirectly responsible for producing such villans as Lord Voldemort, by placing him in a house where his hostile nature and racist beliefs could flourish? / MR. Weasley dit de ne pas faire confiance à un objet dont on ne sait pas où se trouve son "centre de réflexion"... est-ce le cas du choixpeau ? N'est-il pas indirectement responsable de l'apparition de mages noirs tels que Voldemort (en le plaçant dans une maison où sa nature hostile et ses convictions racistes pourraient s’épanouir) ?

Et j'ajoute ce topic à la liste des topics à résumer, parce qu'il y a à mon avis un bon potentiel de réflexion. :D


J'en profite aussi pour répondre en retard à ceci, même si c'est off-topic : "Pour Panta, en désaccord, la catégorie serait celle du 'merveilleux'. N'étant pas un littéraire, je suis allé voir ce qu'il en était... Le merveilleux a une définition nettement différente."

Le fantastique et le merveilleux. Sortit de la page wiki du merveilleux à laquelle tu renvois :

Les récits merveilleux et fantastiques peuvent paraître très proches ; leur différence fondamentale est l'appréciation face au surnaturel :
  • dans un récit merveilleux, les données du monde surnaturel sont acceptées comme allant de soi par le lecteur, on observe de sa part une confiance, une crédulité, l'auteur ayant bien ménagé l'arrivée du merveilleux pour qu'il passe inaperçu. Personne ne s'étonnera donc dans un conte de fées de l'existence de dragons ou des sorcières.
  • le fantastique reste ancré dans la réalité. L'événement surnaturel n'est pas admis comme tel ; il crée une hésitation de la part du héros et du lecteur, qui peuvent soit trouver une explication rationnelle de l'événement, soit pencher pour son caractère surnaturel. Mais le fantastique prend fin dès qu'une réponse tranchée est apportée
Harry Potter est donc, sans nul doute, un récit appartenant à la catégorie du merveilleux, dans laquelle l'élément "magie" est pris pour acquis et "naturel/logique"... ce n'est pas un aspect que l'on remet en question (sauf au début, Harry trouve qu'il se passe des choses étranges) ; il y a une "suspension de l'incrédulité" de la part du lecteur, et il n'y a aucun doute sur l'origine des évènements. Personne ne remet en question l'existence des dragons, des sorciers...

La fantasy inclut un élément "mythique" et, effectivement, l'élément "extraordinaire" y est également pris pour acquis ; mais l'univers est généralement plus adulte, ce sont des épopées grandioses, emplies de dragons ... le SdA, Le Disque Monde, Everworld sont des exemples de livre de Fantasy. En regardant sur la page wiki de "fantasy" dans la section des sous-genres, on a du mal à voir dans quel sous-genre rentrerait HP. Ca relève plus des chansons de geste, avec des combats épiques contre diverses créatures, que d'un combat bien contre mal, la différence entre fantasy et merveilleux est dans l'échelle ; mais surtout, la fantasy a pour particularité de ne pas se passer dans notre monde, mais dans un monde à la cartographie, l'histoire et la mythologie inventée (même si basée sur la nôtre, les dragons y ont un autre rôle etc). HP se passe dans "notre monde" et n'est donc pas de la fantasy, mais bien du merveilleux.
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