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Le Problème des Maisons (choipeau et orientation)

Ici se tient la Faculté (virtuelle) de magicologie.
Son but est de résoudre les problèmes qui se posent dans les différents tomes des aventures de Harry Potter.

Re: Le Problème des Maisons (choipeau et orientation)

Messagepar Kiz » 10 Oct 2008, 22:18

Merlinus Mentis a écrit:J'ai peut-être mal lu mais je ne vois pas qui a suggéré que le Choixpeau vous mettait où vous lui demandiez d'aller... :scratch:


C'est moi, vers le bas de la page 6, tu peux me repérer à l'aide de mon avatar.
J'ai bien expliqué ce qui m'avait ammené à ce raisonnement, et comme c'est un peu long, je fais un résumé rapide,
mais le mieux est que tu lises plus haut.

L'hypothère est que le Choipeau est comme une sorte de casting ou entretien devant les quatres fondateurs, avant tout on exprime
un souhait consciement ou inconsciement : Je veux aller là. Si le choipeau n'est pas vraiment d'accord il va essayer de nous convaincre,
mais sinon il n'insiste pas trop et respecte le choix de l'enfant.
D'une certaine manière toutes les hypothèses sont justes puisque chacun arrive à justifier ses propos.
Au final, je retiens la dernière proposition de "Harry P0tter" : C'est JKR pour le besoin du récit qui fait la répartition.
C'est notre imagination qui fait le reste et nous permet de combler les incohérences selon les hypothèses que l'on préfère.

Par exemple j'ai envie de croire qu'Hermione avait très envie d'aller à Griffondor, et donc qu'elle a influencé le choipeau dans ce sens. Je lui voit une âme de justicière dès le début car j'adore ce personnage. :D
Merci de m'avoir permis de rencontrer de nouveaux amis que je n'aurais jamais connu si je ne m'étais pas égarée par ici.
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Re: Le Problème des Maisons (choipeau et orientation)

Messagepar albusseveruspotter » 30 Oct 2008, 15:34

je pense que les sorciers sont dispersés dans les maisons selon leurs ancêtres, exemple tous les blacks étaient à serpentard sauf sirius
malefoy, toute sa famille était à serpentard, idem pour voldemort
- Albus Severus tes deux prénoms t'ont été donnés en souvenir de directeurs de poudlard .L'un d'eux était sans doute l'homme le plus courageux que j'aie jamais rencontrés
-Si tu allais a Serpentard ils gagnerait un excellent élève.
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Re: Le Problème des Maisons (choipeau et orientation)

Messagepar Balderdash » 06 Nov 2008, 21:35

albusseveruspotter a écrit:je pense que les sorciers sont dispersés dans les maisons selon leurs ancêtres, exemple tous les blacks étaient à serpentard sauf sirius
malefoy, toute sa famille était à serpentard, idem pour voldemort
Mmm, Voldemort, on ne peut que supposer, mais on n'est pas sûr. A vrai dire, j'ai du mal à croire que son oncle ait été assez sociable pour aller à l'école. Son grand-père a l'air assez reclus aussi. Bref, la consanguinité, ça fait pas des merveilles.
Mais tu ne crois pas que le choix rentre aussi en compte dans ton argument : "je veux faire comme papa et maman" (qui vraisemblablement, dans le monde de JKR, se sont rencontrés à l'école et donc dans la même maison).
"When I get sad, I stop being sad and be awesome instead. True story."
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Re: Le Problème des Maisons (choipeau et orientation)

Messagepar Ixolevias » 07 Nov 2008, 01:55

albusseveruspotter a écrit:exemple tous les blacks étaient à serpentard sauf sirius.


Balderdash a écrit:Mais tu ne crois pas que le choix rentre aussi en compte dans ton argument?


Le 1 prouve le 2..
Snape de l'OdP..

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Re: Le Problème des Maisons (choipeau et orientation)

Messagepar Luna Lupin » 02 Fév 2013, 16:33

Petite réflexion qui m'est venu par rapport aux gens plus ou moins contents quand il sont mis dans les maisons par des psychotest ou sur Pottermore.
Moi en fait, je crois que j'en ai rien à f**** des valeurs des maisons. Ce qui m'importait surtout c'est de de ne pas dormir dans les sous-sols, mais dans les tours, avec une belle vue.
C'est chose faites puisque je suis à Serdaigle.

D'ailleurs, on a tendance à penser les Serfaigles les plus travailleurs, mais, si on en crois la première chanson du Choixpeau se serait plutôt les Poufsouffles. Ce n'est pas tout "d'avoir l'envie de tout connaître et de réfléchir", mais encore faut-il s'en donner les moyens. Et j'ai l'impression que les Poufsouffles sont plus bosseurs (ce qui n'enlève en rien l'intelligence des Serdaigles, hein).

Si à Poufsouffle vous allez, Comme eux vous s'rez juste et loyal
Ceux de Poufsouffle aiment travailler
Et leur patience est proverbiale.


Poufsouffle avait le goût du travail acharné,
Tout ceux de sa maison y étaient destinés



Si vous êtes sage et réfléchi
Serdaigle vous accueillera peut-être
Là-bas, ce sont des érudits
Qui ont envie de tout connaître

La passion de Serdaigle envers l'intelligence
Animait son amour des bienfaits de la science
.

Par exemple, prenons le personnage d'Hermione, courageuse donc, il a souvent été dit qu'elle aurait pu être à Serdaigle avec son intelligence, mais quand je lis la description de Poufsouffle, sa loyauté et sa ténacité au travail, ainsi que son rejet des choses un peu trop ésotérique, je me demande si la balance ne penche pas plus encore vers Poufsouffle. (Plus sa notion aiguë de la justice avec la SALE). Elle est par ailleurs assez fine et maligne, pour, en dehors de son sang, être digne de Serpentard.
Donc, je trouve tout cela un peu réducteur, quelle personne n'a pas des traits de toutes les maisons dans sa personnalité ?
Je crois quand même que la maison la plus douillette est celle de Gryffondor et l'ambiance est amicale dans l'ensemble. L'ambiance chez Poufsouffle doit être sympa, mais décidément avoir sa chambre et salle commune en sous-sol moi ça me rebute, on n'est pas des taupes, les sous-sols c'est pas aéré, ça me fait penser au métro, aux caves, glauque.
Concernant Serpentard, "parvenir à ses fins"("toujours"), on le veut tous, non? Sinon à quoi ça sert d'avoir des fins ? D'ailleurs, Voldy est bien parvenu a sa fin, oui, mais à ses fins, bof.
Donc, toutes ces valeurs c'est que de la vitrine. C'est pour embobiner les foules, pour dire on vous classe par valeur patati et patata pour ne pas avoir d’émeutes des étudiants parce qu'il n'y a pas assez de place dans les tours, ou parce qu'on n'a pas le temps que chacun choisisse sa couleur préférée. Donner une direction de valeur commune, c'est un savant détour, un jeu du hasard, pour faire acceptez qu'on ne te laisse pas choisir où tu veux poser tes valises, parce que question d'organisation quoi, si tout le monde se met à donner son avis, on n'est pas sorti de l'auberge du château.
On te mets dans une catégorie, une maison, sectaire ou dressage poétique ? Quant à la coupe des 4 maisons, c'est ce qu'ils ont trouvé pour motiver les jeunes à travailler, ils (l'équipe pédagogique, les fondateurs) jouent sur le côté compétiteur de l'être humain, comme un grand jeu sur une année, parce que les gens ont plus tendance à se dépasser pour gagner, "battre l'autre" que pour leur propre bien. Tout ça, finalement, c'est plus ludique que profondément véridique, l'épreuve du choixpeau c'est l'animation du début d'année quoi, du bizutage d'intégration. C'est comme donner à un groupe le nom de "petits pédestres" pour les motiver à marcher, avec un nom pareil tu te dois d'être dans la valeur d'utiliser tes petits pieds. :mrgreen:

Le plus grand secret de Harry Potter, à mon avis, ce n'est pas l'amour. C'est d'avoir découvert qu'on pouvait demander au Choixpeau où on voulait aller, secret de famille qu'il a transmis à son fils. Son secret c'est la triche au jeu au moment de faire les équipes, quand les autres croient à la fatalité d'un chapeau qui lit dans la personnalité/spiritualité/aptitudes, lui a compris qu'il s'agissait avant tout d'une question de répartition organisationnelle pour savoir où placer les gens dans le château, faire les emplois du temps etc. Demandez pitié pour refuser une valeur (roublards, malins, etc), c'est plus facile à argumenter que "ah non pitié, pas la 6ème D". Donc, dans ce jeu avec un élève effectivement un peu malin, le choixpeau se fait prendre à son propre jeu. Mettre la pression d'un choix de "valeur-étiquette pendant 7 ans", permet plus facilement un refus de l'élève qu'un classement impersonnel avec des chiffres et des lettres. Si on lui faisait le coup à chaque fois, il perdrait la boule, et un classement plus classique et plus catégorique serait mis en place. ("Catégorique" dans le sens "sans appel", mais justement moins catégorique dans le sens où dans une 6ème D, tu peux trouver des travailleurs, des sages, des roublards, des courageux.)
Oui tout ça, ça reste une question de goûts et de couleurs plus qu'un réel reflet de ce que sont les gens, faire des groupes de "les courageux avec les courageux", etc ça n’est qu'une illusion, en pratique pour qu'un groupe puisse s'entendre et fonctionner il faut un minimum de diversité et de complémentarité. Ce qui est d'ailleurs le cas à Poudlard, au sein d'une même maison, malgré la petite mascarade de valeur dans laquelle on enveloppe tout ça, histoire que ça soit plus fun. Le trio en étant un exemple.

Si on prends tout ça au premier degré, on voit que les "maisons stars" sont Serpentard et Gryffondor, toujours au coude à coude dans la gloire et la reconnaissance....
En gros, soyez "courageux, hardis, fort" et "malins, roublards, ambitieux", vous aurez la gloire et "parviendrez toujours à vos fins".
Soyez "sages, réfléchi, curieux" et "loyal, patient, travailleur", mais restez en arrière plan.
C'est un peu primaire comme message, monde où règne "la loi du plus fort", mais bon ça colle bien avec l'ambiance moyen-âge d'un château, après tout. :langue:

Plus sérieusement, je ne crois pas que malgré ce côté ludique "valeurs et couleurs" associé aux maison, le but premier ait été d'être fataliste, genre: "c'est ta personnalité/destin" mais seulement de colorer un peu un univers avec de l'imagination, des fioritures, de la littératures quoi, histoire que cela soit plus attrayant, plus fantastique, plus intéressant à lire. En gros, les élèves ont le choix, mais ils ne le savent pas, et d'autres acceptent le jeu du hasard sur ce que perçoit d'eux un chapeau pensant. C'est un peu comme lire l'horoscope le matin, c'est fun, mais on n'est pas obligé de tout prendre au pied de la lettre. Tous les poissons ne sont pas comme ci, ou comme ça, même si il y a des traits de caractères communs. Et pourtant, diront certains, l'astrologie est une science. L'humain c'est plus complexe/contexte...
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Re: Le Problème des Maisons (choipeau et orientation)

Messagepar Llewellyn » 02 Fév 2013, 18:06

Luna Lupin a écrit:Le plus grand secret de Harry Potter, à mon avis, ce n'est pas l'amour. C'est d'avoir découvert qu'on pouvait demander au Choixpeau où on voulait aller, secret de famille qu'il a transmis à son fils. Son secret c'est la triche au jeu au moment de faire les équipes, quand les autres croient à la fatalité d'un chapeau qui lit dans la personnalité / spiritualité / aptitudes, lui a compris qu'il s'agissait avant tout d'une question de répartition organisationnelle pour savoir où placer les gens dans le château,

En effet, on se demande pourquoi Peter Pettygrow était à Gryffondor, :roll: le courage ne l'ayant jamais étouffé, ni pourquoi Hermione n'est pas Serdaigle, étant la meilleure élève.

Mais alors Dumbledore devait être au courant ? Il ne pouvait pas ignorer un secret aussi rugissant ! :scratch:
« Hor befe gallet en em ober lazhañ, pe gwashoc'h bezañ kas en-dro. » Hermione
« On aurait pu se faire tuer, ou pire être renvoyés. »

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Re: Le Problème des Maisons (choipeau et orientation)

Messagepar Luna Lupin » 02 Fév 2013, 19:12

Evidemment que Dumbledore le savait "ce sont nos choix, Harry...."etc, il le cautionne même. Ça ne pose pas tant de problème du moment que TOUS ne demandent pas, sinon bonjour le temps de la répartition s'il y avait négociation à chaque fois. Certains apprécient de ne pas choisir, j'imagine, comme d'autre vont consulter des voyantes. C'est déjà difficile pour des élèves de terminale de choisir une orientation, alors demander à un petit 6ème qu'elle étiquette de valeur il veut adopter...Même si c'est "pour le jeu". C'est séduisant d'imaginer qu'un autre peut lire en nous et trouver une solution à notre place, ou nous révéler des qualités sur nous-même. Donc, se prendre au jeu, donc comme on fait des équipes en sport, jeu de société.... Et parfois le recul de l'autre permet d'ailleurs de tomber assez juste, ou de mettre en valeur un trait de caractère que l'on ne pensait pas premier chez nous, aussi par rapport au regard des autres (le courage chez Hermione, alors que tout le monde la voit plus à travers sa culture (là encore ils se trompent, car elle n'est pas simplement "une miss-je-sais-tout", elle est aussi intelligente et comprend les choses...et parvient souvent à ses fins).
Je pense qu'il y a une part d'aléatoire le choixpeau voit différentes facettes de Harry, et se dit "tiens je peux te mettre à Serpentard, par exemple, non ? Alors voyons quelles autres qualités je lis en toi...tiens courage: Gryffondor". Il y a aussi de la "dédramatisation", parce que si on prend tout de manière très sérieuse, cette classification peut-être aussi violente que de diagnostiquer un gosse "futur délinquant" à 3 ans. Hermione est intelligente, maligne, ambitieuse, travailleuse, courageuse...Parmi ces qualités appartenant aux 4 maisons, on l'a mise à Gryffondor, qui sait peut-être qu'il n'y avait plus de place ailleurs ? Ou peut-être que le choixpeau tout en cloisonnant sert aussi à décloisonner des réputations en montrant des autres facette de la personne ? Hermione elle-même, en première année ne s'appuie pas sur son courage pour se mettre en valeur, mais bien sur ses connaissances. Il y a l'image que l'on croit connaître de soi, celle qu'on montre aux autres et celle qu'ils nous renvoient...ça ne veut pas dire que l'on se réduit qu'à ça et qu'il n'y a pas chez nous d'autres facettes, aussi importantes...
Je pense que "le choixpeau a toujours raison" c'est sa part animateur (et peut-être éviter trop de négociations interminables) mais à mon avis ce qui serait plus juste serait "le choixpeau propose une option" puisque, on le sait, il suffit de lui demander de ne pas nous envoyer quelque part si nous avons une aversion envers une maison. On ne peut réduire Hermione à ses connaissances/intelligence. Comme il faut bien mettre Peter quelque part. D'où mon impression, que de toute façon, la maison et ses valeurs ne sont pas si importantes que cela pour définir une personne. Quand tu as des traits correspondant à plusieurs, le choixpeau se met en mode "shuffle" et te sors une de tes pistes possibles, que tu acceptes, ou non. Et comme nous ne connaissons pas beaucoup certains personnages, on s'étonne que untel ou unetelle soit dans cette maison, car nous ne les résumons qu'à une image de façade.
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Re: Le Problème des Maisons (choipeau et orientation)

Messagepar Pantalaemon » 02 Fév 2013, 21:36

Autant suis-je d'accord sur la distinction "Poufsouffle/Serdaigle", autant la deuxième partie, non. :D

Luna Lupin a écrit:Concernant Serpentard, "parvenir à ses fins"("toujours"), on le veut tous, non?
Peut-être, mais pas à tout prix. Serpentard, c'est quand même l'incarnation de "la fin justifie les moyens" (dans la mauvaise interprétation du texte). C'est le recours à la ruse et la roublardise, la manipulation et le poignard dans le dos, pour obtenir ce qu'on désire.
Hermione a l'intelligence et l'ambition, mais elle rechigne largement à utiliser des procéder illégaux, à s'opposer aux règlements... on élimine Serpentard direct. Il reste Poufsouffle et Serdaigle. Et le fourre tout Gryffondor (voir plus bas*).
Luna Lupin a écrit:Donc, toutes ces valeurs c'est que de la vitrine. C'est pour embobiner les foules, pour dire on vous classe par valeur patati et patata pour ne pas avoir d’émeutes des étudiants parce qu'il n'y a pas assez de place dans les tours, ou parce qu'on n'a pas le temps que chacun choisisse sa couleur préférée. Donner une direction de valeur commune, c'est un savant détour, un jeu du hasard, pour faire acceptez qu'on ne te laisse pas choisir où tu veux poser tes valises, parce que question d'organisation quoi, si tout le monde se met à donner son avis, on n'est pas sorti de l'auberge du château.
Je n'y crois franchement pas.
En fait, je lisais tout à l'heure un (Xème) article sur Oxbridge et les pauvres ratés aigris qui en sont rejetés et finissent à St Andrews (check et check) et, bien que l'article soit complètement stupide, certains commentaires étaient (pour une fois) intelligents. Quelqu'un faisait remarquer que les étudiants de Oxbridge étaient des bosseurs, acharnés, qu'ils avaient une dissertation par semaine, 2 rendez-vous avec leur prof perso etc... et qu'il fallait VOULOIR SAVOIR pour pouvoir y être, pas juste AIMER SAVOIR. C'est précisément la distinction que tu traces entre Serdaigle et Poufsouffle, un distinction qui existe nettement : pour avoir étudié longuement les programmes de Oxford et Cambridge et m'être maintes fois dit "que je suis heureux d'avoir fini à St Andrews", je sais que je me classe parmi ceux qui AIMENT SAVOIR (les Serdaigle) et pas ceux qui VEULENT SAVOIR (les Poufsouffle).
Ces différentes valeurs existent inévitablement, ces nuances d'attitudes face au savoir, face à la vie (Gryffondor ; je veux arriver à mes fins de manière noble VS Serpentard ; je veux arriver à mes fins, peu importe comment). et il est tout à fait possible de classer les gens sur cette base.

Oui, certains personnages (voire tous) ont des traits de toutes les maisons... mais ça ne veut pas dire que ce sont leurs traits dominants. Ce qui compte pour le choixpeau, c'est la valeur qui importe le plus à l'élève (qu'elle soit déjà existante en lui ou qu'il estime que c'est ce à quoi il faut aspirer), la valeur clé qui "soutiendra" les autres.

Harry a le choix, et il le fait, Hermione aussi... c'est aussi parce que deux traits dominants se rencontrent en eux. Drago et Ron, le choixpeau ne leur demande rien : il effleure à peine leurs cheveux qu'il sait où les envoyer. Mais il ne faut pas non plus oublier que l'aspect Serpentard de Harry lui vient beaucoup de l'Horcrux de Voldy (donc, pas vraiment de lui). Au fond, même si Harry exprime son choix, la décision revient au choixpeau : il est le juge, il peut toujours dire "non, ton avenir est chez les Poufsouffle" à un élève qui lui demanderait d'être à Gryffondor, s'il estime que c'est là sa vraie place.
Hermione, VEUT et AIME savoir, il faut croire qu'elle apprécie plus la finalité que la quête.

Llewellyn a écrit:on se demande pourquoi Peter Pettygrow était à Gryffondor
"Il faut du courage pour s'opposer à ses ennemis, mais il en faut encore plus pour s'opposer à ses amis."
Autre option, cette théorie sur le topic approprié :D

*Le problème est en fait que Gryffondor est la maison qu'on connaît la mieux, mais c'est aussi la maison fourre-tout (sorry Gryffondor qui lisent ceci), pas Poufsouffle comme on le pense souvent. Elle est la seule maison à ne rien prôner d'académique (intelligence, travail, ruse et... courage ?) parce qu'elle est pratique pour l'auteur : "j'ai besoin de rassembler mes héros dans une maison, pour que leur amitié soit plausible... ils vont tous devoir affronter de grands dangers, donc ce qu'ils ont en commun, comme trait principal, c'est le courage ! Youppie. Et je peux dire que X est intelligente, mais elle est surtout courageuse." Ca retire de la crédibilité au système, cette maison en particulier dévoilant l'artifice littéraire qui se cache derrière. Mais, si on remplace le courage par une autre attitude académique (ne disant pas "valeurs", pour l'utilité de la démonstration) comme "procrastination" ; bah on sait qu'Hermione n'aurait jamais pu aller à Gryffondor, au contraire de Harry et Ron qui y auraient fini illico.
C'est avec le courage comme valeur que le problème surgit pour le choixpeau, parce que courage n'est antithétique d'aucune des autres valeurs présentées (exemples ; Luna, Rogue, Cédric Diggory).
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Re: Le Problème des Maisons (choipeau et orientation)

Messagepar Luna Lupin » 03 Fév 2013, 21:08

Tu as pris TOUT ce que j'ai écrit au premier degré :shock: ?

:lol:

Ceci dit je suis d'accord avec toi, Gryffondor est beaucoup plus fourre-tout que Poufsouffle, mais aussi parce qu'on connait plus ses élèves (et donc leur différences) que ceux de Poufsouffle et Serdaigle.
Pantalaemon a écrit:
Luna Lupin a écrit:Concernant Serpentard, "parvenir à ses fins"("toujours"), on le veut tous, non?

Peut-être, mais pas à tout prix. Serpentard, c'est quand même l'incarnation de "la fin justifie les moyens" (dans la mauvaise interprétation du texte). C'est le recours à la ruse et la roublardise, la manipulation et le poignard dans le dos, pour obtenir ce qu'on désire.

Certains sont très ambitieux, stratégiques...je ne suis pas sûre qu'ils sont prêts à tout pour autant et encore moins qu'ils parviennent "toujours" à leur fins. On ne connait pas suffisamment cette maison mais je trouve que Rogue, Drago, Regulus, ou encore Slug malgré leurs défauts/erreurs, montrent qu'on peut sortir de Serpentard et avoir un minimum de conscience du bien et du mal...ainsi que des remords. (Remords certes égoïste du côté de Rogue, déjà plus tournés vers le bien du monde pour Slug).
C'est en ce sens, que je pensais qu'être ambitieux, stratège et malin (en plus d'un sang pure, sinon mêlé) pouvait suffire pour être envoyé à Serpentard même si on n'a pas le côté "criminel" et "illégal" qui va avec certains sorciers issus de cette maison. Mais de toute façon pour Hermione, la question ne se pose pas, même si on peut lui reconnaître des qualités de Serpentard. (J'ai toujours pensé qu'être "malins" n'était pas forcément "mal", c'est une certaine forme d'intelligence après tout, les Serpentard dans leur genre sont assez observateurs et à propos. Drago, par exemple, n'envoie pas que des pics gratuites dénuées de sens, il "touche" comme il dit "un point sensible", parce qu'il a une perception assez fine. Dans son cas, c'est utilisé avec méchanceté, mais peut-être que tous les Serpentard ne sont pas comme ça...? C'est peut-être pousser le bouchon un peu loin, mais, par exemple, un Serpentard souhaitant utiliser ses qualités de perception juste pourrait travailler dans le social, la gestion des conflits, la médiation...ou un bon avocat (après savoir si c'est un honnête ou corrompu...)
Luna Lupin a écrit:Donc, toutes ces valeurs c'est que de la vitrine. C'est pour embobiner les foules, pour dire on vous classe par valeur patati et patata pour ne pas avoir d’émeutes des étudiants parce qu'il n'y a pas assez de place dans les tours, ou parce qu'on n'a pas le temps que chacun choisisse sa couleur préférée. Donner une direction de valeur commune, c'est un savant détour, un jeu du hasard, pour faire acceptez qu'on ne te laisse pas choisir où tu veux poser tes valises, parce que question d'organisation quoi, si tout le monde se met à donner son avis, on n'est pas sorti de l'auberge du château.
Pantalaemon a écrit:Je n'y crois franchement pas.

Et ce n'était pas franchement sérieux :mrgreen: (l'histoire des "couleurs préférés ou de place dans les tours"... :lol: )
Pantalaemon a écrit: et il est tout à fait possible de classer les gens sur cette base.
Bien sûr, mais comme ça fait débat sur les forums avec des "untel n'aurait pas dû être là" etc, c'est juste pour ça que je voulais souligner que la maison ne fait pas l'unité d'une personne et qu'il faut savoir "dédramatiser" un peu la répartition.
Pantalaemon a écrit:Ce qui compte pour le choixpeau, c'est la valeur qui importe le plus à l'élève (qu'elle soit déjà existante en lui ou qu'il estime que c'est ce à quoi il faut aspirer), la valeur clé qui "soutiendra" les autres.
En fait c'est un peu ce que je voulais dire face aux "untel on ne voit pas pourquoi il est là", mais tu le fais d'une façon plus claire et moins ironique que moi :wink: Hermione à Gryffondor, comme je l'ai dit plus haut, en est pour moi un bon exemple. (En plus du fait que c'était plus pratique que "les héros soit ensembles"). Se faire torturer et j'en passe vaut bien le temps passé le nez dans ses bouquins...Son courage est moins reconnu malheureusement.
Pantalaemon a écrit: Drago et Ron, le choixpeau ne leur demande rien : il effleure à peine leurs cheveux qu'il sait où les envoyer.

Oui il y a bien un côté épreuve d'entrée (les jumeaux essaye d'impressionner Ron) et solennelle, mais aussi un côté ludique "laisse moi lire en toi et je te dirais où aller", de fait, si tu n'es pas trop ambivalent tu acceptes joyeusement d'aller là où on t'envoie. Le choixpeau choisi aussi en fonction du choix, plus ou moins conscient, de ce que veut être la personne elle-même. Qui peut s'étonner de voir Ron à Gryffondor, quand on sait ce qu'il voit dans le miroir du Risèd...
Pantalaemon a écrit:Au fond, même si Harry exprime son choix, la décision revient au choixpeau : il est le juge, il peut toujours dire "non, ton avenir est chez les Poufsouffle" à un élève qui lui demanderait d'être à Gryffondor, s'il estime que c'est là sa vraie place.

Le choixpeau est juge, mais est juge éclairé, par la personne qui est sous sa tête... J'ose espérer que s'il a une grande angoisse à rejoindre une maison, le choixpeau pourrait envisager de mettre l'élève ailleurs. Encore qu'il est vrai qu'il y a moins de raison d'être angoissé à l'idée de rejoindre les 3 autres maisons (encore que, vive la pression chez "les plus hardis et les plus forts"). Mais il est vrai qu'on a pas d'exemple d'élève demandant une maison en particulier. Harry ne demande pas "envoyez-moi à Gryffondor" mais juste "pas à Serpentard, pas à Serpentard". Donc, le chapeau écoute les angoisses, et envoie ailleurs en fonction, effectivement, de ce qu'il entrevoit de l'élève. Ce qui montre que plusieurs directions sont possibles et enlèvent un peu le côté c'est ton (seul) "destin". (Avis purement subjectif et non fondé sur des faits vérifiables: Pour moi le choixpeau n'est pas une sentence qui décide, mais plutôt une sorte de "conseiller d'orientation qui t'envoie avec peps" quelque par, peut-être aussi parce que à 11 ans, tu ne connais pas toutes les facettes de toi-même). Choixpeau serait plus une vocalisation du choix intérieur de l'élève qu'un objet choisissant pour lui, même si c'est l'impression que ça donne.
Pantalaemon a écrit:(...) Ça retire de la crédibilité au système, cette maison en particulier dévoilant l'artifice littéraire qui se cache derrière.

C'est à partir de ce trait que j'ai plaisanté, tout en soulignant que la nuance de l'être humain, rend justement cette faille de crédibilité...crédible. (voir plus haut aussi sur la dynamique de groupe)
Car, dans ce "groupe" que nous avons plus l'occasion de connaître nous pouvons entrevoir les nuances, et donc, la dédramatisation d'une catégorisation non exhaustive.
Le fait d'animer quelque chose aussi bien pour le lecteur (par empathie et identification) que pour les personnages qui vivent l'évènement. Comme le fait de recevoir un diplôme en robe et chapeau, les bals de fin d'année, etc. Il y a une part "valeurs" dans les discours mais ça n'enlève pas la part ludique également. Alors que nous moldus, surtout Français, ne connaissons pas la plupart du temps ces étapes-évènements dans une scolarité (la remise du diplôme ou la répartition dans une classe ne sont pas "mis en scène", c'est beaucoup plus soporifique et classique).
Il n'empêche qu'avec le quidditch et la coupe des 4 maisons, je trouve que le principe de réunir les gens en maison, par couleur et avec des "noms d'équipe", plus un animal totem etc...avec toute la spiritualité et l'historique qu'il y a derrière, ça peut quand même faire penser à un GN de 7 ans. C'est un peu aussi pour ça que Poudlard fait rêver, non ? :mrgreen:

Pour Gryffondor, leur courage fait office de valeur académique mais plus dans la "pratique" que dans la théorie, ex:
-10 points pour Neville pour le courage qu'il a eu à affronter ses amis
-10 points à Ron et Harry pour "leur chance insolente" découlant de leur courage d'affronter seuls un troll
-Les élèves de l'AD (initiative de Gryffondors) qui ont le courage de prendre des cours en cachette avec Harry ont de meilleurs résultats aux examens de défense contre les forces du mal
-Récompenses diverses pour services rendus à l'école (aussi grâce à leur courage)...
-Une bonne équipe de Quidditch qui prend même des premières années s'ils ont le courage l'inconscience de faire des descentes en piqué...

Mais c'est vrai qu'à part le courage on ne vante pas grand chose d'autre. C'est moins explicite que pour Poufsouffle, qui prône la loyauté, mais en lisant les bouquins j'ai toujours pensé qu'implicitement Gryffondor était aussi la maison de la camaraderie, de la sociabilité...Les gens y sont assez natures, charismatiques ou rigolos...(Neville se révèle un peu plus tard que les autres sur ces points, mais être un bon camarade, participatif, charismatique est dans sa nature. Je l'ai toujours imaginé à l'image de Lupin, un prof aimé qui sait transmettre avec pédagogie sa passion des plantes).

C'est vrai que si Hermione est "souple", Rogue est encore plus ambivalent: "Courageux", "Travailleur (le nez dans ses bouquins, solitaire),Loyal et fidèle" (toute une vie reposant sur un "Always"), l'intelligence et la compréhension et "l'envie de tout connaître" (occlumencie, modifie les formules d'un livre publié alors qu'il n'est encore lui-même qu'élève), "rêveur", et les traits qu'on lui connait de Serpentard...Mais lui aussi, il fallait bien le mettre quelque part.
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Re: Le Problème des Maisons (choipeau et orientation)

Messagepar Pantalaemon » 03 Fév 2013, 21:48

Luna Lupin a écrit:Tu as pris TOUT ce que j'ai écrit au premier degré :shock: ?
Luna Lupin a écrit:Et ce n'était pas franchement sérieux :mrgreen: (l'histoire des "couleurs préférés ou de place dans les tours"... :lol: )
Je n'ai pas tout pris au premier degré, mais j'ai pensé que tu exagérais simplement une idée en laquelle tu croyais vraiment :langue:
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Re: Le Problème des Maisons (choipeau et orientation)

Messagepar Barthemius » 10 Aoû 2015, 22:07

L'article récent de Panta (voir ici) sur la répartition m'a amené à ma propre réflexion que je voulais vous partager, en ajoutant ma pierre à toutes les réflexions sur la répartition de ce topic. Je l'ai d'abord postée en commentaire sur Pottersphère, mais vu que j'ai fini par écrire un pavé je me suis dit que ça aurait aussi sa place ici !

L'intérêt de l'article de Panta est de montrer que le répartition ne tient probablement pas qu'à un seul élément qui serait évident ou implacable, à savoir "notre personnalité" d'un côté ou "nos choix" de l'autre.

Personnellement j'aurais tendance à penser que la répartition serait au fond une alchimie entre trois éléments :
    1) Notre personnalité, nos talents innés ou acquis etc. ;
    2) Nos aspirations profondes (c'est à dire au delà de "je veux aller à Gryffondor passke c'est cool et pas à Serpentard !", ce qu'on aimerait être.) ;
    3) La théorie évoquée Panta dans son article, à savoir nos "lacunes", ou plutôt ce sur quoi une maison pourrait nous apporter le plus en matière de développement, nous aider à progresser, même si ce n'est pas notre choix, ou même si (justement) ça ne correspond pas à notre personnalité ou à nos capacités.

Je pense qu'aucune de ces trois choses ne peut décider à elle seule du choix du Choipeau, d'autant qu'elles peuvent parfois être contradictoires. Ça n'empêche pas non plus que cela puisse être plus évident chez certaines personnes dont la personnalité ou les aspirations profondes concordent vraiment avec une maison et que c'est là qu'ils ont manifestement leur place. Mais je pense que pour beaucoup, la répartition n'a rien d'évident et ne se limite ni à un trait de caractère saillant (qui a dit que nul n'était courageux ailleurs qu'à Gryffondor ?), ni à un choix personnel, ni même à un manque à combler.

C'est donc une alchimie des trois qu'opère le Choixpeau, et c'est sans doute pour cela que la répartition de certaines personnes peut paraître plus obscure. A mon avis, la boussole du Choixpeau est la réussite scolaire et, par extension, l'épanouissement personnel (n'oublions pas qu'on est dans une école avant tout). Du coup, il décide de ce qui, dans notre personnalité, nos aspirations profondes et les choses pour lesquelles on peut progresser, serait le plus déterminant pour nous aider à réussir.
J'ajouterais que le fait que le Choixpeau nous répartisse là où il le juge bon n'implique pas forcément que l'on réussisse obligatoirement dans sa vie, ses choix etc. Il choisit juste l'endroit où les conditions lui semblent les plus favorables pour développer le potentiel d'un élève.

En ce qui me concerne, je n'ai au départ jamais vraiment su dans quelle maison j'irais bien, ni voulais vraiment aller. Mais j'ai petit à petit nourri de l'affection pour la maison Poufsouffle, et je me suis rendu compte que c'était la maison qui me convenait le mieux, que j'avais donc en quelque sorte "choisie" puis revendiquée. Il se trouve que c'est dans cette maison que j'ai été réparti sur Pottermore !
Dans mon cas, il y a donc un peu des trois éléments que j'évoquais qui ont pu être déterminants, à savoir : certains traits de personnalités qui seraient proches de la maison Poufsouffle (loyauté, patience...) ; mon affection pour cette maison et mon désir d'y être réparti ; et enfin la lacune pour laquelle cette maison pourrait me faire progresser à savoir le côté "travailleur" qui lui est semble-t-il associé, et pour lequel j'ai incontestablement beaucoup de marge de progression.^^

Il semble au passage que ce dernier aspect soit contradictoire avec ce qu'exprimait Panta, à savoir que ce serait justement son côté "moins travailleur" qui l'aurait envoyé à Serdaigle alors même que j'utilise ce même trait de caractère pour justifier mon appartenance à la maison Poufsouffle. Enfin ce n'est qu'à moitié contradictoire puisque je pense justement que plusieurs choses peuvent entrer en compte et que l'alchimie que j'évoquais s'effectue différemment selon les personnes. Chez Panta, qui a été envoyé chez Serdaigle, il semble que ce soit sa personnalité, ses capacités, qui ont influé le plus sur sa répartition au delà de ses choix ou affects qui le poussaient plutôt vers Poufsouffle.
Mais au final, je n'ai pas compris si dans ton article Panta tu validais la théorie de "c'est ce que je suis qui l'emporte" (ce que tu semble dire quand tu explique ton envoi à Serdaigle) ou "c'est ce à quoi j'aspire qui l'emporte" (ce que tu semble dire à la toute fin).

L'objet de ma réflexion est justement de ne pas trancher en imaginant que ce soit un mix des différents éléments que j'évoquais qui contribue à la décision du Choixpeau. Quoiqu'il en soit ça demande à ce dernier de sacré pouvoirs d'omniscience et de psychologie :lol:
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Re: Le Problème des Maisons (choipeau et orientation)

Messagepar Luna Lupin » 11 Aoû 2015, 01:29

J.k.R a dit que le choixpeau se trompait très rarement, mais qu'il était possible qu'il se soit trompé pour Pettigrow. Simplement comme il est bien trop fier pour l'admettre, on se creusera toujours la tête pour tenter de justifier l'affectation de Peter à Gryffondor. :mrgreen:
Mais oui, il dispose d'une grande magie, et n'est pas loin d'être omniscient.

Le point sur "ce qu'une maison pourrait nous apporter par rapport à nos lacunes" est intéressant.
Je me suis toujours sentie plus proche de Serdaigle/Poufsouffle (Serdaigle en dominante confirmé par les tests Pottermore ou autres si tenté qu'on puisse considérer les test comme "sérieux") que de Gryffondor/Serpentard...ceci dit, en réfléchissant sous cet axe, je serais beaucoup moins dans ma "zone de confort" dans les maisons Gryfondor et Serpentard et leur caractéristiques seraient sans doutes des caractéristiques que j'ai en "carence" (par rapport à celle de Serdaigle/Poufsouffle).
Ceci dit, ça sous entendrait qu'un élève se faisant envoyer dans une maison pour combler ses lacunes, pourrait être en souffrance les premières années de sa scolarité, le temps qu'il les comble.
Il pourrait se retrouver décalage avec ses pairs, ou même ses valeurs (là je pense à quelqu'un qui aurait à priori une forte dominance Poufsouffle par exemple niveau personnalité/valeurs, et qui serait envoyé à Serpentard)....ce qui ne favorise pas toujours l'intégration à un groupe, l'image de "famille" que véhicule aussi les maisons).

Par rapport à tes points 1) et 2) Barthemius, je pense que les aspirations profondes trouvent toujours (au final, dans l'idéal, dans un monde parfait, et ici dans une parfaite répartition donc) un point de convergence avec la personnalité et les talents...ce qui fait d'ailleurs qu'à un moment donné une personne ait le sentiment d'être "à sa place".
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Re: Le Problème des Maisons (choipeau et orientation)

Messagepar Barthemius » 11 Aoû 2015, 11:10

Luna Lupin a écrit:Ceci dit, ça sous entendrait qu'un élève se faisant envoyer dans une maison pour combler ses lacunes, pourrait être en souffrance les premières années de sa scolarité, le temps qu'il les comble.
Il pourrait se retrouver décalage avec ses pairs, ou même ses valeurs (là je pense à quelqu'un qui aurait à priori une forte dominance Poufsouffle par exemple niveau personnalité/valeurs, et qui serait envoyé à Serpentard)....ce qui ne favorise pas toujours l'intégration à un groupe, l'image de "famille" que véhicule aussi les maisons).

Oui mais dans mon idée ce point ne se suffit pas forcément à lui-même pour justifier entièrement la répartition dans une maison. Il faut sans doute qu'il y ait un minimum de concordances avec d'autres aspects de sa personnalité qui peuvent correspondre à la maison concernée, ou alors avec ses aspirations, même s'il a une "carence" sur un aspect. Et au contraire, s'il correspond à la maison par ailleurs, celle-ci lui fournit un environnement idéal pour progresser sur cet aspect, grâce à la dimension solidaire et familiale d'une maison qui favorise l'entraide, l'encouragement, l'exemple.

Si l'on reprend la théorie citée par Panta, "le Choixpeau envoie Neville à Gryffondor pour qu’il réalise son potentiel ; Hermione pour qu’elle ne s’enferme pas dans ses livres ; Crabbe et Goyle à Serpentard pour qu’ils développent une ambition propre..." Cela n'empêche pas que Neville et Hermione soient foncièrement courageux (caractéristique importante chez les Gryffondor) et Crabbe et Goyle foncièrement roublards (pour rester dans le cliché). Ce qui ne les exclut donc pas de leur zone de confort en les envoyant des ces maisons, mais leur fournit un environnement qui les aide à exploiter leur potentiel et progresser sur certains aspects dans un cadre qui leur correspond par ailleurs.

De toute façon il peut-être difficile de correspondre à toutes les capacités/traits de personnalité associées à une maison. On peut en avoir certains et pas d'autres. Et le point 3) que j'évoquais est justement là pour justifier que certaines personnes soit réparties dans une maison malgré certains traits ou capacité qui ne collent pas avec l'image que l'on a de cette maison. Mais je pense que par ailleurs, soit d'autres capacités, soit leur aspiration profonde font que la maison choisie reste un cadre qui leur convient pour s'épanouir, ou progresser sur tel ou tel aspect.

Luna Lupin a écrit:Par rapport à tes points 1) et 2) Barthemius, je pense que les aspirations profondes trouvent toujours (au final, dans l'idéal, dans un monde parfait, et ici dans une parfaite répartition donc) un point de convergence avec la personnalité et les talents...ce qui fait d'ailleurs qu'à un moment donné une personne ait le sentiment d'être "à sa place".
Je pense que les deux peuvent être contradictoire, que certaines personnes peuvent s'illusionner, ou nourrir des aspiration profondes qui ne correspondent pas à leurs capacités. Mais je pense que dans ce cas le Choixpeau les envoie dans la maison qui correspond à leurs capacités plus qu'à leurs aspirations. Ce qui peut les aider à se rendre compte de ce qu'il sont vraiment et à nourrir d'autres aspiration. C'est aussi ça, parfois, l'épanouissement. Ou alors le Choixpeau peut au contraire juger qu'ils ont vraiment la possibilité de progresser et d'atteindre leurs aspiration dans une autre maison, mais je pense qu'il faut dans ce cas là qu'ils aient d'autres capacité, ou une personnalité qui leur permette de s'y sentir à leur place par ailleurs (comme je disais plus haut). Harry a pu convaincre le Choixpeau de changer d'avis parce qu'il avait les capacités/la personnalité pour s'épanouir à Gryffondor, même si le Choixpeau à d'abord pensé à Serpentard comme maison la plus susceptible de lui permettre de réaliser son potentiel.
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